Izrael už několik dní útočí na Írán, který mu oplácí raketovými salvami. Smyslem toho útoku je znemožnit Íránu vyrobit jaderné zbraně. Ambice Izraelců, k nimž se nějakým způsobem mohou připojit i americké síly, ale mohou být širší – přivodit pád íránského teokratického režimu, izraelský premiér Benjamin Netanjahu také označil íránského duchovního vůdce Alího Chameneího za jeden z cílů operace. Jak stabilní vlastně režim v Íránu je? A co by jeho případný pád mohl přinést? V Salonu Echa o tom s redaktorem Ondřejem Štindlem debatovali orientalista Petr Pelikán, publicista ČRo zaměřený na Blízký východ Jan Fingerland a reportérka Markéta Kutilová ze serveru Reportérky.cz, která v Íránu rok žila. Debata probíhala před americkým útokem na íránská jaderná zařízení.

Stáhnout MP3

Představují současné události pro íránský režim existenční hrozbu?

Pelikán: Nemyslím si, že režim teď padne. Jistě se mohu mýlit, pády režimů mohou být náhlé a těžko předvídatelné, viděli jsme to při pádu šáhova režimu v Íránu nebo teď v Sýrii, případně v Egyptě v době takzvaného arabského jara.

A dá se o momentální pozici íránského režimu říct, že je oslabená?

Pelikán: Myslím, že ne. Íránci, s nimiž jsem v kontaktu, sice – podobně jako většina obyvatel země – nemají režim rádi, ale zrovna teď nemají náladu vyrazit někam do ulic, teď se spíš bojí, co se bude dít dál.

Fingerland: Pokud by se Izraelcům podařilo zabít Chameneího, režim by musel rychle zareagovat, protože duchovní vůdce je v Íránu zásadní postava. Pokud by Izrael vážně poškodil íránskou ekonomiku, mohlo by to pro režim také mít vážné následky, třeba ne hned, ale v dohledné době jistě. Režim teď utrpěl reputační škodu, i když se mluví také o tom, že izraelský útok mohl Íránce mobilizovat. Pády režimů ale mají svoje zákonitosti. Záleží na tom, jestli existuje nějaká konsolidovaná a akceschopná opozice, taková v Íránu momentálně není. Také je důležité, jestli vládní elita nebo její část pro sebe bude vidět po případné změně perspektivu udržení vlivu, nebo dokonce návratu, jako se to v Egyptě povedlo části tábora svrženého prezidenta Mubáraka. Anebo jestli bude věřit, že pád režimu by nepřežila, což byl případ Sýrie, kde se proto také bojovalo tak dlouho.

Kutilová: Jsem přesvědčená, že smyslem izraelského, Američany posvěceného útoku je dosáhnout pádu šíitského islamistického režimu. Je důležité, že ten útok přišel krátce po cestě prezidenta Trumpa po sunnitských velmocech – Saúdské Arábii, Kataru a Spojených arabských emirátech. Trump od nich dostal příslib investic do americké ekonomiky v řádu stovek miliard dolarů. A ty také chtějí šíitský Írán oslabit. V tom ohledu se jejich zájmy kryjí s izraelskými. Režim v Íránu je vnitřně oslabený, čtyřicet procent obyvatel země patří k různým menšinám (jako jsou Kurdové, Ázeři a Balúčové), které navíc mají svoje silné komunity za íránskými hranicemi. Myslím, že ta ambice svrhnout režim v Teheránu je naplnitelná. Írán v tuhle chvíli čelí největšímu útoku od osmdesátých let, ten útok je dobře promyšlený a koordinovaný, neskončí jen zničením jaderných zařízení.

Existuje v íránské vládní elitě nějaká skupina, která by se mohla postavit na stranu té hypotetické změny, ať už z mocenských, nebo ideových důvodů – nebo je íránská vládní elita jednotná?

Pelikán: Do Íránu jsem jezdil dvacet let. Především do toho, čemu říkám město politbyra, do Qomu. Tam se totiž dělá ideologie, na které stojí oficiální státní politika. Možná byste byli překvapeni, jak ideologicky různorodé to tam je. Každý z duchovních, kteří svými výnosy dávají základ pro politická rozhodnutí, tam má svůj institut, jsou tam semináře, kde studuje klérus. A na nich je vidět velká pestrost a časté střetávání se. Čas ajatolláha Chameneího se krátí bez ohledu na to, jestli ho Izraelci zabijí, nebo ne. Klidně zemře jako mučedník, už dříve při teroristickém útoku přišel o ruku. Je mu osmdesát šest let, všichni vědí, že už tu dlouho nebude. Ví se, že bude někým nahrazen, ale není ani vyloučeno, že se změní ústava a institut nejvyššího duchovního vůdce by třeba nahradil nějaký kolektivní orgán. Izrael a vůbec Západ si představují, že by v Íránu měl stanout někdo konvenující jejich představám. Teď se hodně mluví o mladém Pahlavím, synovi někdejšího šáha. V Íránu je populární, většina lidí už vládu jeho otce nezažila a idealizují si ji. Ale nemyslím si, že by bylo možné někoho instalovat zvnějšku. Spíš v sobě stávající systém najde sílu schopnou nějaké změny, především v zahraniční politice. Od Izraele a Západu by to ale vyžadovalo rezignovat na potřebu vidět v Íránu nepřítele.

Fingerland: Izrael nepotřebuje Írán jako nepřítele. Do roku 1979 to byli spojenci. Pak začalo nepřátelství, ale ne proto, že by Izrael po Íránu něco chtěl nebo mu naopak v něčem měl vyhovět. Izrael nepotřebuje Írán jako nepřítele, aby dosáhl konsolidace svých vlastních domácích poměrů. Jinak souhlasím s panem Pelikánem. Írán není Severní Korea. Je to velmi různorodá společnost, v níž existuje spousta ideologických proudů a spousta zájmů. Význam nejvyššího duchovního vůdce spočívá také v tom, že je rozhodčím mezi těmi různými proudy. Existuje tam něco jako volby i veřejná debata. Ale podobně jako v Sovětském svazu osmdesátých let se jí mohou účastnit lidé, kteří jsou uvnitř toho systému. Je možné, že se objeví nějaký íránský Jelcin, který z toho systému vystoupí, nebo že přijde velká revoluce, která režim smete. Disent a exil ale nemají v současnosti sílu ani vizi, aby mohly nahradit ten systém včetně třeba ekonomického impéria íránských revolučních gard.

Kutilová: Íránský režim odpor vždy tvrdě postihoval, ať už šlo u Kurdy a Balúče, nebo o demonstrace za práva žen, které jsme tam viděli v posledních letech. Íránci zároveň mají velkou schopnost se mobilizovat, vyjít do ulic ve statisících, možná i milionech. Vidím šanci na změnu, která by přišla zevnitř. Je to mladá země. V době íránské irácké války tam nastal obrovský babyboom, protože režim chtěl, aby se rodily nové děti. Tehdy narozeným lidem je kolem čtyřiceti let a touží po změně, stejně jako mladá generace. Myslím, že Íránci se vzchopí k nějaké akci, když bude režim oslabený zvenčí. Ale až potom, co přestanou padat bomby.

V časech nějakého vážného znejistění, nebo dokonce pádu režimu roste význam ozbrojených složek – armády, policie, tajných služeb. Existuje v téhle sféře íránského systému nějaká tenze, nebo je pevná a jednotná?

Fingerland: Islamistický režim po revoluci převzal šáhovu armádu a nasadil ji do boje po tom, co byl Írán napaden Irákem, který předpokládal, že země bude oslabená. Režim pak vybudoval ještě jakousi druhu armádu – revoluční gardy. To je jev známý i z jiných diktatur, režim kromě té státní armády má i svou vlastní pretoriánskou gardu, která by mohla být případně nasazena i proti domácím ozbrojeným silám. Dříve se předpokládalo, že by v řadách íránské armády mohl existovat odpor proti režimu, jak smýšlejí důstojníci íránské armády dnes, si netroufám odhadnout. V každém případě si neumím představit, že v případě nějakého převratu by se nový režim mohl obejít bez těch stávajících ozbrojených struktur nebo jejich části.

Pelikán: Vznik revolučních gard v době války s Irákem byl do značné míry spontánní a nábožensky motivovaný. Něco podobného se stalo nedávno v Iráku, když tam sílil Islámský stát, kde se na základě výzev duchovních zformovaly lidové oddíly, s nimiž teď Irák moc neví, jak se vypořádat. Ze zasloužilých příslušníků těchhle sil se v Íránu stalo něco vzdáleně podobného legionářům v první republice. Za zásluhy se jim přidělují různé prebendy. Zároveň v Íránu existuje tendence ke srůstání armády a revolučních gard, obě ty složky jsou obrovské.

Fingerland: Revoluční gardy jsou plnohodnotná armáda, mají i vlastní letectvo, mají jiné platy než regulérní vojáci. Vždycky se počítalo s tím, že případné nepokoje bude potlačovat právě revoluční garda.

Diktatura může svou centralizovanou mocí utlumit konflikty, které ve společnosti existují. Po jejím pádu se ale mohou rozhořet novou silou, jak bylo vidět v Iráku po konci Saddáma Husajna. Jsou v Íránu taky nějaké latentní konflikty, které by mohl případný pád režimu nastartovat?

Fingerland: Jak už zmínila Markéta, je tu generační spor. Na mladou generaci už nefunguje étos osmdesátých let, chce vést normální život. A jsou tu početné a někdy i utlačované a nespokojené menšiny.

Pelikán: Persie vždycky byla mezinárodní impérium. Hrozba dezintegrace je v takové zemi vždy velká. Je to země, ve které žije skoro sto milionů lidí a je velká jako Francie, Německo a Španělsko dohromady.

Kutilová: V době, kdy jsem v Íránu žila, tam probíhalo jakési národní obrození, především mezi inteligencí. Snažilo se oživit a připomínat tradice předmuslimské Persie, k nimž patří také zoroastrismus, původní perské náboženství.

Írán je vnímaný jako spojenec Ruska a v nějaké míře i Číny. Jaká je povaha toho spojenectví? A jak moc rovnoprávné je postavení Íránu v něm?

Fingerland: Rusko je větší stát, má jaderné zbraně, je členem Rady bezpečnosti OSN. Bylo možné ho považovat za jakéhosi patrona Íránu, vojensky s ním spolupracovalo v Sýrii, čímž na pár dalších let udrželo u moci tamní Asadův režim, klienta Íránu. Po začátku války na Ukrajině se postavení Íránu vůči Rusku změnilo. Rusko zoufale potřebovalo mezinárodní podporu a našlo ji jen u zemí jako Severní Korea nebo právě Írán, který Rusku poskytl důležité dodávky dronů, dnes si je už vyrábí samo. Neznamená to ale, že by se Rusku chtělo pro Írán krvácet, jakkoli mu je zavázáno. Dnešní situace využívá spíš k tomu, aby zvyšovalo svou hodnotu v očích Američanů. Nabízí se jako zprostředkovatel mírových rozhovorů, spekuluje se o tom, že by do Ruska bylo možné odvézt íránský štěpný materiál. Spojenectví Ruska a Íránu není zvlášť pevné, jsou to dvě země, které chtějí změnit současný mezinárodní systém, zároveň to jsou státy, jež na sebe tak nějak zbyly. Čína je jiný případ, jí mnoho z těch dnes platných pravidel vyhovuje, má zájem na klidu na Blízkém východě, protože odtud potřebuje suroviny.

Pelikán: Íránci Rusy historicky nenávidí jako jednu z velmocí, které zničily perskou říši. Rusko postupně připravilo Írán o Kavkaz, část Ázerbájdžánu a Střední Asie. Za druhé světové války okupovalo i část dnešního Íránu. Představa úzkého rusko- íránského spojenectví je západní konstrukt, vymýšlíme si „osu zla“, do které zařazujeme ty, kteří s námi nesouhlasí. Rusko a Írán spolupracují spíš z donucení, protože na sebe skutečně tak nějak zbyly. Podobně pomýleně Západ interpretuje i vztah Íránu k Izraeli. Izrael je Íránu a jeho představitelům v zásadě lhostejný, okázalé nepřátelství vůči němu je čistě účelové. Írán usiluje stát se vůdcem muslimského světa, jenomže je šíitský, což je pro sunnitskou většinu zásadní handicap. Muslimové ovšem nenávidí Izrael, a kdo Izrael nejvíce poškodí, může se stát vůdcem islámského světa. Ve vztahu k Izraeli může ale Írán klidně zařadit zpátečku, když to uzná za vhodné, protože na domácí scéně mu to nezpůsobí žádné škody. Stejně tak Izrael nebombarduje Írán proto, že by jinak hrozilo, že tamní režim bude mít za pár měsíců jaderné zbraně. Tím Izrael straší už dvacet let. Izrael si útok v tuhle chvíli může dovolit, protože íránské proxy armády, Hamás a Hizballáh, jsou ochromeny, spřátelený režim v Sýrii se zhroutil. Izraeli tedy nehrozí, že by odpověď na jeho útok mohla přijít z bezprostředního sousedství.

Kutilová: Připomněla bych, že Rusko sehrálo důležitou roli v íránském jaderném programu, který – paradoxně – vymysleli Američané. V 70. letech, v době šáhova režimu, zpracovali studii, podle níž měla Íránu brzy dojít ropa a země bude potřebovat energii z jádra. Američani ten program začali, zapojili se do něj Němci a Francouzi. Po islamistické revoluci od něj dali ruce pryč a Írán našel spojence v Sovětském svazu a později v Rusku, které do Íránu dodávalo materiál, stejně jako Čína a Severní Korea.

Fingerland: Problém íránského jaderného programu nespočívá v tom, že existuje, ale že byly indicie, že je vojenský. Ta zařízení jsou stavěna tak, aby měla civilní i vojenské využití, některé části programu byly utajovány, dalo se předpokládat, že jejich charakter je vojenský. Írán byl ochoten vydržet léta sankcí, aby si tuhle alternativu udržel. Dá se říct, že sice nevidíme oheň, ale vidíme hodně kouře. A v posledních letech bylo vidět, že Íránci v několika směrech pokročili. Mají uran obohacený na míru, která je využitelná jedině pro vojenské účely, systematicky rozvíjeli program balistických raket. To se dá shrnout jako hodně kouře. Nevím, jestli někdo v ruce má dokument, který by ta podezření potvrzoval. Ale Izraelci, včetně těch, kteří jsou politickými nepřáteli Netanjahua, tvrdí, že okamžik, kdy Írán mohl získat jadernou zbraň, se blížil a bylo potřeba něco udělat. Nesouhlasím s tím, že dlouhodobá nepřátelská činnost Íránu proti Izraeli byla nějaká pragmatická volba. To nepřátelství je součástí identity režimu. A dnešní nevraživost sunnitů vůči íránským šíitům nemusí kořenit jenom v náboženském rozdělení, jež nastalo před několika stoletími. Ale je také důsledkem toho, co Írán a jím sponzorované síly v některých zemích se sunnitským obyvatelstvem, jako je Sýrie, Libanon nebo Irák, v posledních letech napáchaly.

Je ta skutečnost, že Írán projevuje svůj vliv daleko za svými hranicemi, pro íránskou společnost zdrojem nějaké hrdosti?

Pelikán: Íránci se vůči cizincům pyšní svou civilizací, historií a vlivem, ale v drtivé většině kritizují horentní výdaje na zahraniční pomoc. Často v tom jdou za hranice racionality, čeští kritici pomoci Ukrajině ve srovnání s nimi působí krotce. Slyšel jsem třeba úplně vážně narativ, že v řece Zájanderúd není voda, protože ji vláda poslala do Sýrie…

Kutilová: Mohu to potvrdit. Íránci na zahraniční politiku svojí vlády nejsou pyšní, ty oficiální demonstrace, na nichž se provolávají hesla proti Americe a Izraeli, nejsou moc navštěvované, chodí na ně státní zaměstnanci, aby v práci neměli problémy, oficiální média pak účast nadsazují. Íránce rozčiluje, jak jsou zanedbávány domácí problémy. Korupce, nezaměstnanost, strašlivé znečištění životního prostředí, v jehož důsledku umírají lidé. Způsobuje ho spalování plynu a ropy v elektrárnách. Teherán je neustále zahalený smogem, na čemž se podílejí zplodiny z aut. Hodně jich tam má staré motory a jezdí na prakticky nezpracovanou naftu, jejíž cena je dotovaná, rafinovaný benzin je drahý.

Pelikán: Přidává se k tomu i aridizace (vysychání krajiny – pozn. red.) v Iráku, kde po pádu režimu Saddáma Husajna přestala fungovat údržba zavlažovacích kanálů. Když zafouká od západu, přidají se v Íránu ke zplodinám ještě oblaka prachu, která situaci ještě zhorší.

Fingerland: Netroufám si tvrdit, jaký mají dnes Íránci vztah k zahraničním aktivitám svojí vlády. Írán je ale šíitská země a šítský islám považuje sám sebe za ten jediný správný islám, a navíc se chápe jako síla, jež ve světě chrání utlačované. V tomhle duchu íránský režim sám sebe prezentuje. Četl jsem, že důsledkem politiky islamismu v Íránu je sekularizace obyvatelstva, které ale i tak bude potřebovat nějakou vůdčí ideu. Tou by se podle některých autorů mohl stát perský nacionalismus.

Kutilová: Tohle vlastenecké probouzení jsem v Íránu zažila. Jeho součástí je třeba i to, že tam jsou masově navštěvovány staré perské památky. Když přijedete třeba do Persepolis, vidíte nekonečné davy. Za drobný znak odporu vůči islamistické vládě se dá považovat třeba i to, že mnoho rodičů dětem dává stará perská jména. Už dávno neplatí, že každý Íránec se jmenuje Alí. Chtěla bych taky zdůraznit, že je velký rozdíl mezi tím, co v Íránu vidí člověk na ulici, a tím, co zažije u lidí doma. Tam si rodiny vytvářejí svoje ostrovy svobody. Taky proto mají domy v íránských městech kolem sebe často vysoké zdi. A za těmi zdmi často probíhají party, mluví se tam otevřeně, vyrábí se tam alkohol – lidi tam umějí udělat z nealkoholického piva alkoholické –, když jsem v Iráku žila, byly tam zakázané satelitní přijímače, tak si je lidé všelijak půjčovali… Neříkám, že tak žijí všichni, počítám, že tak třicet čtyřicet procent Íránců jsou konzervativní muslimové. Hodně jich ale chce žít jako my. Taky používají sociální sítě, cenzura v Íránu poslední dobou polevila. Velký vliv má íránská diaspora v Americe, kde vzniká velké množství perské hudby a různých videí, která jsou v Íránu velmi populární, především mezi mladými lidmi.

V Íránu existuje velmi kultivovaná střední velkoměstská vrstva. Špičková díla íránské kultury – i té současné – mají světovou úroveň. Má ale tahle třída v íránské společnosti reálný vliv?

Pelikán: Írán je velice různorodá společnost. Stačí, když si v desetimilionovém Teheránu, kde je mezi nejvýše a nejníže položenými částmi města převýšení tisíc metrů, sednete na metro někde dole, kde žijí chudí, jste v jednom světě – a pak vyjede nahoru do lepších čtvrtí a jste zas v úplně jiném světě.

Kutilová: V íránské společnosti je zároveň veliký podíl vysokoškolsky vzdělaných lidí a zájem o studium je tak veliký, že státní univerzity nestíhají a rodiče jsou ochotni platit dětem soukromé univerzity.

Je íránská společnost, podobně jako země někdejšího komunistického bloku, profízlovaná? Dávají si Íránci pozor na to, co říkají neznámým lidem? Mohou mít z obavy z toho, že někdo z jejich známých je informátor?

Kutilová: Ta společnost je prorostlá nedůvěrou k lidem mimo nejbližší rodinu. A někdy ta prošpikovanost společnosti tajnými agenty a morální policií narušila i důvěru uvnitř rodin. Vůbec není neobvyklé, že se tam lidé navzájem udávají a v důsledku toho přicházejí razie, zatčení a tresty.

Pelikán: V perštině existuje těžko přeložitelný termín taarof. Je to něco jako vnějšková formální zdvořilost, způsob komunikace, kdy člověk říká něco jiného na veřejnosti, něco jiného doma a něco jiného si myslí. Nejde o profízlovanost. Míra společenské přetvářky a lži je v Íránu obrovská. Lidem, kteří jezdí do Íránu a vracejí se nadšení, vždycky říkám: Ano, když tam dva týdny nebo měsíc cestujete, zdá se vám, že jsou všichni jen milí a pohostinní. Nesmíte s nimi ale mít něco hlubšího a dlouhodobějšího, pak zjistíte, že je to jinak.