Docent historie Ivo Cerman je svými oponenty v levicovém prostředí označován jako „chronický nactiutrhač“, „ultrapravicový bloger“ a „proponent označení akademický antisemitismus“. Vysloužil si to soustavným monitorováním protiizraelských aktivit především v prostředí vysokých škol, což pak faktograficky popisuje v článcích, které uveřejňuje na svém blogu na internetu a sociálních sítích. Pro člověka, který ho zná jako autora knih a studií především o osvícenství 18. století, je to možná poněkud překvapivé, ale logiku to má. Jednou z velkých hodnot osvícenství bylo právě odmítnutí antisemitismu jako odporné pověry. Hlavní roli v tom měla hrát víra v čistý rozum.

Do toho zápasu jste se pustil s jakou motivací?

Já bych o žádném svém zápasu nemluvil. Když už, tak ho začali oni, ne já. Pro mě je to teď už spíš boj o moje profesní přežití. To oni začali posílat stížnosti, sepisují obvinění, posílají to mým nadřízeným, vytváří na ně nátlak.

Myslíte, že vás to mohlo i existenčně ohrozit, že by s vámi vaše škola, Filozofická fakulta Jihočeské univerzity, mohla rozvázat pracovní poměr?

Ano, o to oni usilují. V Deníku Referendum vyšel přímo článek, že takový člověk jako já by neměl na univerzitě vůbec působit a že to není náhoda, že na stejné škole působí také docent Konvička, který přitom se mnou nemá nic společného a já s ním také ne.

Já jsem na vaše texty, kde píšete o projevech řekněme antisemitismu a palestinismu, narazil před několika lety a zaujalo mě, jak jsou velmi věcné a v dobrém slova smyslu „suché“, tedy, jak se říká, sine ira et studio, bez hněvu a zaujetí. A říkal jsem si, že to možná souvisí s vaším odborným zájmem o osvícenství, které přece na první místo kladlo rozum.

To jsem rád, že to říkáte, protože právě o to mi šlo: o věcnost. A přitom hlavní útok na mě je směřován, že jsem zaujatý, tedy cum ira et studio. Ale to přitom vůbec není pravda. Jsem když tak zaujatý jedinou věcí: jak se věci mají. Oni se ale chovají, jako bych byl nějaký šílenec, který na ně soustavně útočí z nějakých osobních důvodů a z důvodu své posedlosti. Ale já vím, že to tak není, já se jen snažím věcně popsat jejich chování, argumenty a postoje. A to je myslím dráždí.

Pomáhá vám v tom někdo, nebo vás třeba někdo podporuje, třeba finančně?

Ne, vůbec! Dělám to ve volném čase a samozřejmě bezplatně. Začal jsem s tím v roce 2012, když prošly Prahou protiizraelské průvody.

Nutno říci, že to souviselo s izraelskou operací Pilíř obrany, kdy Izrael zaútočil na pozice Hamásu v Gaze: po dlouhých měsících, kdy Hamás odpaloval rakety na Izrael.

Ano, to byl obvyklý postup propalestinských aktivistů: naprosto ignorují příčiny izraelských akcí, ale pak vyjdou do ulic a protestují proti izraelské agresi. Já to znal z Německa, kde jsem předtím žil, a doufal jsem, že tohle snad k nám nepřijde. V tom jsem se tedy mýlil.

Vy máte k židovství jak blízko?

Já Žid nejsem a ani nejsem ten typ člověka, který by měl k židovské kultuře citový vztah. Já to bral tak, že po roce 1989 jsme se po letech lhaní dověděli, co byl a je palestinský terorismus zač, v jaké situaci Izrael je a čemu čelí. Myslel jsem si, že na to nebudeme zapomínat. A teď se stejné lži objevují v nové formě a podobě. Vlastně ještě agresivnější. Tak jsem to začal sledovat a psát o tom.

Souvisí to nějak s vaší profesí historika osvícenství?

Právě že zásadně. Osvícenství souvisí se vznikem konceptu lidských práv a právě těch se oni soustavně dovolávají. Přitom jim o ně vůbec nejde. Protože to by pak museli respektovat i lidská práva Izraelců, především lidské právo na život. Takže je to zcela účelové zneužívání lidských práv.

Co to je za skupinu lidí, ti naši propalestinští aktivisté?

To jsou rozliční lidé, ale spojují je instituce. Všechny ty názvy jejich inciativ jsou fiktivní a nepodstatné, klíčové jsou ty instituce. To jsou univerzitní katedry především humanitního a uměleckého zaměření a pak Obecně prospěšná společnost A2. Významnou roli má také Ústav pro soudobé dějiny AV. Tím nechci říct, že každý, kdo tam pracuje, se toho účastní. Ale silnou pozici to tam má.

Pokrokový západní intelektuál dneška má téměř za povinnost vidět příčinu všeho zla ve vlastní civilizaci a kultuře. Projevuje se to především ve vztahu k třetímu světu, který je vždy obětí. A zcela jistě se to týká vztahu k Palestincům a na druhé straně Izraeli, který je permanentní pachatel. Kde má ten masochismus původ?

To, čemu říkáte masochismus, tomu já říkám nezvládnutá sekulární morálka. Ta vychází ze vzorce, že dobré je něco, co nebudu konat pro sebe, ale naopak pro druhého. To vyústilo v perverzní přístup, že to, co je pro mě špatné, je vlastně dobré.

To je ale také masochismus, ne?

Ano, vlastně je. Víte, u mě to vychází ze studia osvícenství, jímž se jako historik zabývám – a také je mi to vyčítáno, že se mám držet svého kopyta. Ale právě osvícenství s tím mým „bojem“ souvisí. Od osvícenství hledá západní společnost model pro etiku, která by mohla vytvořit model pro sféru státu, v němž budeme moci žít jako svobodní jedinci. A s tím souvisí přesvědčení, že lidé jsou schopni svým rozumem zjistit, co je správné, a proto je dobré lidem povolit, aby dělali něco dobrého pro sebe a že to nevyústí v nějaký chaos, anarchii a katastrofu. Protože kdybychom se řídili tím, že pro sebe nic dobrého udělat nemůžeme a správné je spíš sami sobě škodit, tak právě to v tu katastrofu vyústí. Kdyby takový model převládl, tak logicky bychom nemohli udělat nic dobrého pro druhé, protože oni by se také řídili tím, že pro ně je dobré to, co je pro ně špatné. A tak bychom mohli jít dál a dál.

Ano, ale pravděpodobně ti, kteří vyvěšují palestinské vlajky a o Státu Izrael prohlašují, že je to nejhorší stát na světě, mají nejspíš pocit, že konají dobro, neboť si myslí, že se zastávají slabších, což dělá dobře i jim, neboť jim to přináší uspokojení být na správné straně. Je to vlastně uspokojení tím masochismem.

To souhlasím, však si také všimněte, že oni nikdy nekritizují tu svou, tedy palestinskou stranu. Schází jim sebekritika, odstup a také humor. Říkají, jak jsou kritičtí, ale ta kritika se vždy týká jen těch druhých. Je to vlastně druh sebeuspokojujícího snobství. Je to pro ně něco jako módní doplněk. Podporovat za každou cenu Palestince, jen proto, že jsou tmavší, je přece dosti pochybné. Řídit se tím, do jaké míry je jaká kultura Evropě cizí, a tím tedy má nárok na více přízně, je přece velmi zavádějící vodítko. Barva kůže by přece nikdy neměla určovat, je-li někdo více v právu, či nikoli. To je navíc v případě tak promíchané společnosti, jako je Izrael, už vůbec zavádějící.

Ano, ale Izrael je pro ně prostě poslední koloniální „velmoc“ a má původ v Evropě.

To je samozřejmě nesmysl. Vždyť ta oblast byla až do roku 1918 – nebo do britského průlomu fronty v roce 1917 – součástí Osmanské říše, tedy nikoli evropská kolonie. Když se tam po první válce ujali vlády Britové, tak spíš upřednostňovali Araby, židovskou emigraci spíš brzdili a usměrňovali, což pak drasticky vyvrcholilo v době holocaustu. Takže v žádném případě nelze tvrdit, že by tam Židé žili jako nějaký výsadek evropského kolonialismu.

Ale v akademických kruzích je tohle pojetí silně zastoupeno. A pak existují ty vlivné knihy izraelských historiků, Ilana Pappého, Šloma Sanda a dalších…

To ano, ale já nechápu, proč bychom se měli jimi řídit. Každý by se přece měl snažit k pravdě dostat svou cestou, přičemž by k tomu měl vynaložit nějakou námahu. A to je právě to, co jim já vyčítám. Že se o ten konflikt vlastně ve skutečnosti nezajímají. Že je spíš zajímají oni sami, tedy jak se budou sami před sebou jevit.

Oni by vám řekli, že nemáte pravdu, že se zajímají a vidí, že Palestinci vedou spravedlivý boj: že Palestina musí být svobodná „od moře k řece“.

Ano, musí být svobodná od Židů. To se přece ukázalo sedmého října 2023. Do té doby se mohlo pořád nanejvýš spekulovat, že výhrůžky, že jednou smetou Židy do moře a že Izrael bude zničen, jsou jen takovou metaforou, nadsázkou. Tomu ostatně nahrávaly dosavadní izraelsko-arabské konflikty, ve kterých se Izrael naštěstí vždy ubránil. Takže se mohlo zdát, že arabské snění o genocidě, kterým se přitom netajili, je jen taková hyperbola. O tom je rozsáhlá literatura, která vysvětluje, že tohle všechno je přehnané, že jde o spravedlivý boj proti útlaku a apartheidu, kterým Palestinci trpí. Pak ale přišel sedmý říjen a ukázalo se, že jakmile Arabové ovládnou určité izraelské území, tak plánovitě a cílevědomě vyvraždí všechno izraelské obyvatelstvo, na které narazí. Takže to byl přece jasný signál, že genocidní plány jsou skutečností a myslí je vážně. Pak není divu, že židovská komunita se cítí nepochopená a zrazená, když to Evropa, a především akademické prostředí, nevidí, nebo se aspoň tváří tak, že to nevidí. Jako kdyby hráli nějakou hru.

Já myslím, že oni ji hrají doopravdy. Zvláště intelektuálové mají potřebu něčemu skálopevně věřit a podobně jako ve třicátých letech byli přesvědčeni, že Stalinovo Rusko buduje ráj na zemi, tak teď jsou přesvědčeni, že Palestinci jsou nejutlačovanějším a zároveň nejušlechtilejším národem na světě. A Izraelci pravý opak. Vždyť já jsem snad nečetl od nich text, kde by byli ochotni přiznat, že něco problematického je i na té palestinské straně.

To bych úplně nesouhlasil. Já myslím, že jejich typický postoj je spíš takový, že jako nezavírají oči před problematickými stránkami Hamásu, ale tváří se, že to nebezpečí už pominulo nebo je mnohem menší než ta izraelská reakce, která je tedy zbytečná, nesmyslná, krutá a genocidní. V prohlášeních Inciativy za kritickou akademii (IZKA) se zmiňuje útok sedmého října a je tam na začátku odsouzený Hamás, ale pak už se dělá, jako by šlo o nějakou jednorázovou akci, po níž se Hamás stáhl, takže z ní vlastně nic neplyne, jako by se nic zvláštního nestalo a Izrael to měl asi nechat být.

A čekat, až to přijde příště…

Jistě. Vždyť Hamás se jen tak nestáhl, dál pokračoval v útocích a přidal se i Hizballáh z Libanonu. Jako by válka, která se odehrávala na území Gazy, byla vedena na jedné straně po zuby ozbrojenou izraelskou armádou a na druhé straně neozbrojenými palestinskými matkami a dětmi, které Izraelci permanentně zabíjejí a znásilňují. Když člověk vidí, co jsou lidé právě i z akademického prostředí schopni na internetu šířit, jakým nesmyslům podléhají a jak snadno naskakují na zjevnou propagandu, tak nevíte, jestli se máte smát, nebo plakat. Nebo spíš zvracet.

To už psal Orwell, že největším nesmyslům uvěří nejsnáze intelektuál. Ale ta palestinská propaganda je opravdu úspěšná, vlivná a profesionální. Je skoro s podivem, že se dá produkovat z území, ve kterém tedy probíhá genocida…

No protože se neprodukuje z Gazy, ale vyrábí se bůhví kde, snad pochází od Palestinců, kteří žijí v Americe, nebo možná z centra Hamásu, který sídlí v Kataru, někdo si myslí, že jde z Íránu. I u nás máme několik záhadných center, jedno se jmenuje Dekolonizujtepalestinu.cz, to je logo, které se často objevuje mezi těmi materiály, v jedné petici našich kritických akademiků se v seznamu autorů petice objevilo jako legitimní sdružení. Kdo se přitom s obsahem toho webu seznámí, musí vidět, že to je čistá propaganda Hamásu.

Ale i islamistická propaganda se může jevit jako boj za spravedlnost. Třeba opravdu naplňuje touhu lidí po nějakém „ideálu humanitním“.

Tomu moc nevěřím. Já myslím, že se to týká především lidí, kteří si chtějí pořídit radikální názory jako takový módní doplněk. Asi jim i dělá dobře, když jsou spojováni s lidmi, jako je třeba Tomáš Klus a jeho manželka, kteří vedou iniciativu Mluvme o tom. Ale já nechci už dál někoho uvádět jmenovitě, protože to je hned voda na jejich mlýn: už několikrát mi vytkli, že se nemá mluvit ad personam, že je to zesměšňující způsob vyjadřování. Já se proto snažím potlačovat osobní hodnocení, ale když vidím, že hlavním argumentem jejich petic je seznam jmen, tak mi nezbývá než zmiňovat jejich jména. Takže ve svých článcích sleduji také, z jakých jsou institucí, aby bylo zřejmé, odkud se to bere. Zajímavé je, že zvláště silně je zastoupena Olomouc… Odtud na mě přišla od jedné akademičky i stížnost etické komisi naší univerzity. Formulovala to tak, že jsem ji a další z IZKA (Iniciativa za kritickou akademii – pozn. red.) „dehonestoval“. Já jsem se přitom ničí cti nedotkl ani náhodou. Jen jsem konstatoval fakta.

To je možná o to víc dráždí.

To je jistě pravda.

Problém je, že oni používají slova a jazyk jinak než vy. Třeba slova genocida, apartheid, kolonialismus nepoužívají jako výraz pro nějaké konkrétní skutečnosti, které by se daly popisovat, zkoumat, a tedy i vyvrátit (nebo potvrdit), ale jako kolektivní signál pro kolektivní morální odsudek. Proto si rozumí mezi sebou, ale už nikoli v prostředí, kde s takovými pojmy jen tak jednoduše házet nelze.

To také souhlasím. Já totiž píšu takovým suchým a věcným stylem, kde uvádím jen fakta, že tedy třeba podepsali nějakou petici, kde se tvrdí to a to. Jenže když se to objeví v jiném textu a pro jiné publikum, než oni chtějí, tak to hned považují za dehonestaci. Pak se bavme o tom, jsou-li jejich názory honestující, nebo dehonestující.

Evergreen jejich obrany je, že kritika Izraele není antisemitismus. A je, nebo není?

Já jsem i ochoten tomu vyjít vstříc, neboť je pravda, že oni navazují na ten druh antisemitismu, který se tady vyvinul za minulého režimu, kdy se tomu říkalo antisionismus, což byl ideologický konstrukt, který vykresloval Izrael jako stát řízený rasistickou ideologií nadřazenosti. Teď se spíš mluví o apartheidu, což ostatně používal už Sovětských svaz ve svých antiizraelských brožurkách. Šlo tedy o jakousi reinkarnaci nacistického Německa a Jihoafrické republiky. Nic nového pod sluncem, jen se to aktualizovalo. Já tomu proto opravdu spíš říkám antisionismus, čímž jim vycházím vstříc. Přičemž je jasné, že jde o nepřátelství k Židům, kteří žijí dnes z větší části v Izraeli. Vztah k Židům tedy dnes nejde obejít mimo Izrael. Takže ano, antisionismus je dnešní forma antisemitismu. Co jiného taky?

Není ale přece jen na tvrzení, že všechna kritika Izraele končí antisemitismem, něco… problematického?

No samozřejmě že Izrael se smí kritizovat a má kritizovat. Ale mluvíme o samotném právu na existenci – a to je něco jiného. Izrael je ve skutečnosti extremistická demokracie, také v tom smyslu, že to dalo vzniknout extrémům. Takže kdo sleduje izraelskou politiku, ví, že tam se lze setkat s poněkud šílenými názory napravo i nalevo. To souvisí jednak s tím, čemu ta společnost čelí, a také s tou extrémní kritičností, která je židovskému prostředí vlastní.

Vy jste říkal, že oni nediskutují. Vy byste byl ochoten s nimi diskutovat?

Já jsem jim to několikrát nabízel: třeba docentu Matěji Spurnému z Ústavu pro soudobé dějiny asi třikrát nebo čtyřikrát. Pokaždé odmítl. Já vždy když na mě přijde nějaká stížnost, nabídnu otevřenou diskusi. Na to oni mlčí nebo naznačí, že jsem tak hrozná osoba, že se mnou diskutovat nebudou. Oni pro to mají to kouzelné slovíčko: že jsem je dehonestoval. Tak to je pak těžké. Já jsem se přitom s drtivou většinou těch lidí nikdy nesetkal osobně, takže proti nim tedy nic nemám, mně jde o to, co hlásají.

Není zvláštní, že tolik těch kritiků Izraele jsou často sami Židé? Nemusí jít přitom jen o izraelské Židy, nejvíc židovských kritiků má Izrael v Americe. Neplyne to z optického klamu, že v akademickém prostředí je v Americe prostě hodně… Židů?

Já myslím, že dnes už se ani v Americe tolik nesetkáváme s tím, že akademickému prostředí dominují Židé. Naposledy byla v USA projevem takového akademického útoku na Izrael ze strany intelektuála židovského původu asi kniha Johna Mearsheimera Židovská lobby a americká zahraniční politika a u nás ji doporučoval, jak jinak, Pavel Barša, ale to už je taky dvacet let, co vyšla. Ale to byl spíš poslední záblesk. Častá je dnes zažitá figura, že ten kritik tvrdí, že měl dobrý vztah k Izraeli, ale pak ho kvůli něčemu změnil, třeba se něco dozvěděl, co dřív nevěděl, nebo mu to konečně došlo… Ale často je to spíš tím, že zjistil, že mu to přinese nějaký užitek, třeba v kariéře, lépe ho přijmou kolegové nebo studenti, on sám se bude lépe cítit. Ale mimochodem, to, že bude dobře vypadat a znít, když antisemitskou, tedy antisionistickou propagandu budou provozovat samotní Židé, věděl i Sovětský svaz, který měl antisionistický výbor v Moskvě, kde seděli zasloužilí soudruzi židovského původu, kteří měli reprezentovat pokrokové židovstvo.

Některá klišé bývají pravdivá, mezi nimi třeba i to, že Židé jako „národ knihy“ mají blízko ke spekulativnímu myšlení, tudíž i k produkování různých konstrukcí, jako je… antisemitismus.

Myslíte jako tzv. židovskou sebenenávist? No, dejme tomu, ale nesmíme zapomínat, že Židé uspěli též ve zcela praktických oborech, jako jsou přírodní vědy nebo průmysl, takže bych byl opatrný. Ale je fakt, že v 19. století opravdu bylo v Německu nebo v Rakousku hodně Židů v redakcích nebo se jich hodně zabývalo ústavní právem a filozofií práva, třeba můj oblíbený Georg Jellinek, autor pojednání O původu lidských práv. A on měl velkého konkurenta v Paulu Labandovi, to byl pruský teoretik práva. A já myslel, že je to spor židovského liberála Jellineka a pruského konzervativce Labanda – a oni byli oba Židé… Takže se věci nedají zobecňovat.

Proč se to tak chytlo právě v akademickém prostředí? Je to prostě proto, že akademici jsou z podstaty náchylní k extrémům?

To bych neřekl. Já jsem sám akademik a celý život se s extremismem utkávám. Já myslím, že přece my akademici bychom měli být schopnější v tom, zjišťovat si, jak se věci mají a jak to s nimi je. Především z toho důvodu, že na to máme víc času. Ale já tady víc než v nějaké psychologické inklinaci vidím důvod v něčem jiném: v módnosti. V napodobování po vzoru americké radikální levice, která je tak silná v americkém akademickém prostředí. Taky v mnoha životních příbězích těch čelných jmen našich dnešních „palestinistů“ je nějaký pobyt v USA nebo kontakty s lidmi, kteří odtamtud přijíždějí a jsou pro ně autority, oni se třeba hlásí k organizaci Jewish Voice for Peace. Prostě chtějí být světoví, dělá jim to dobře, když jsou součástí té globální internacionály, k jejíž příslušnosti patří trochu zvládnutá angličtina a pak především osvojení těch manter a klišé, která neúnavně opakují dokola.

Někdo to třeba vidí jako nový druh sekulárního náboženství: nějaké potřeby věřit něčemu nadosobnímu. Víra v ušlechtilé Palestince a zlotřilé Židy má myslím v něčem náboženský charakter.

S tím bych souhlasil. Jako ho měl marxismus. Je to ale pseudonáboženství bez možnosti vykoupení. Trpí v něm palestinští civilisté, kteří budou v pozici věčné oběti pro pocit uspokojení západního diváka. Má to za následek vznik až perverzního kultu, takového nějakého zábavního průmyslu, kdy jsou palestinští civilisté udržováni právě i díky západní podpoře v pozici, která je vhání do zoufalé situace za prolévaní slz dojetí jejich fanoušků. Je to přece až nechutné.

Ale ti, kdo provolávají ta propalestinská hesla a věší jejich vlajky, v tom vidí službu ideálu humanity.

Já v tom vidím spíš lenost. Když se na to díváme z hlediska jejich oborů, ať je to umění, nebo společenské vědy, tak jde o to, že ti lidé se nemusí moc namáhat. A jsou náchylní k davovému chování. Líbí se jim to, patřit do nějaké skupiny a lehce s ní splynout. Většina těch vyznavačů „palestinismu“, jak by se tomu dalo říkat, o tom ještě přednedávnem nic moc nevěděla. Ani teď o tom nic nevědí, ale dostali se k několika videím, k několika propagandistickým článkům a heslům, to si osvojili a vlastně jim to stačí. Pak zamávají vlajkou a dobrý pocit se dostaví. Nic je to nestojí, nic nemusí složitě studovat, zato mají garantovaný efekt a pozici. Takže je to kombinace lenosti a ambice. Tady ze mě promlouvá znalec osvícenství, neboť jak známo již Joseph von Sonnenfels, který zaváděl osvícenské zákony v monarchii, měl tezi, že za každým zločinem je nechuť k práci. Jenže to by samo nestačilo, protože k tomu se ještě druží ta ambice. Někdo tomu říká zpupnost. Řekové tomu říkali hybris.

Vy jste se tedy rozhodl, že to budete popisovat a monitorovat. Myslíte, že to může něco spravit?

To nevím, spíš ne, ale aspoň to nezůstane bez záznamu… Ale já myslím, že za tím, o čem mluvíme, je obecný problém. Víte, západní společnosti dospěly ve své sekularizaci tak daleko, že jim dělá potíž rozlišovat, co je dobro a co zlo. To způsobilo, že žijí ve zmatku, ze kterého hledají východisko v představě, že dobré je to, čím škodíme sobě samým, takže pak paradoxně se stavíme na stranu těch, kteří chtějí škodit nám. Došlo pak k tomu, že hodnoty, na kterých společnost stojí, hájí ti, od kterých jsme se měli osvobodit: příkladem je obrana rodiny ze strany katolíků. Protože v tom sekulárním, nebo chcete-li liberálním táboře už nikoho takového nenajdete. Já aspoň tam moc takových lidí neznám, kteří by se chtěli postavit za naši civilizaci, za naše zájmy.