Úkolem tohoto Salonu Echa je přiblížit čtenářům kout Evropy, který má hodně co dělat s českými dějinami, ale který přitom neprávem přehlížíme. Vyznění debaty je ovlivněno složením: mít mezi sebou rusistu či bulharistu, akcentovali bychom jiné tóny, ale podstatné by zůstalo stejné. Vzhledem k tomu, že se všichni dobře známe, zůstali jsme u tykání i v psané verzi rozhovoru. Ten vedli diplomat a politolog Maciej Ruczaj, polonista a serbista Pavel Trojan a autoři podcastu Echa Hej, Slované! bratři Jakub a Lukáš (ten v roli moderátora) Novosadové – jeden serbista a druhý sorabista. Do přepisu se nevešlo vše: pasáže o sportu, najmě fotbalu, nebo národnostních menšinách si můžete poslechnout v záznamu celé debaty na www. echoprime.cz.

Stáhnout MP3

Proč přehlížíme slovanský svět, když jsme Slované?

Trojan: A jsme Slované?

Jako Čech se necítíš Slovanem?

Trojan: Cítím, ale slovanský svět je ovlivněn sousedy. Vyzní to nepopulárně, ale v Češích cítím Germána. Cítím ho i ve Slovincích, stejně jako v Srbech Turka. Zkrátka my Slované jsme každý trochu jiný.

Ruczaj: Proč přehlížíme sami sebe, je jednoduché. Naše Evropa je ta horší, periferní, méně podstatná. Je to část Evropy, která nebyla u toho, když se Evropa „vytvářela“. Náš vstup do evropské arény se sice odehrál před tisíci lety, ale vždy jsme byli na okraji tohoto světa. Samozřejmě z toho lze udělat i přednost, jako to učinil jistý pan Herder, Němec. Ten řekl, že Slované jsou budoucnost Evropy, protože je to čistá, neobjevená část Evropy, která ponese ducha její nové epochy. Ale dopadlo to všelijak a my se své perifernosti stále nedokážeme zbavit. Není přítomna jenom v očích těch, kteří se na nás dívají zvenčí, to znamená našich přátel ze západní Evropy, ale zůstává i v našich očích. Podívejte se na obchodní výměnu mezi Polskem a Českem, měli bychom pro sebe navzájem být jedněmi ze tří nejdůležitějších partnerů. A naše vztahy by měly mít prestiž, která takovému postavení odpovídá. Ale vnímáte, že by pro Čechy vztah s Polskem byl z nejdůležitějších? Nebo naopak pro Poláky vůči Čechům? Není tomu tak, protože sami sebe nebereme vážně.

Novosad: Vnímám to podobně. Když se podíváš na kteroukoli slovanskou zemi nebo slovanský národ, ovšem s výjimkou Rusů, tak záhy všude narazíš na komplex méněcennosti právě ve vztahu k sousedům nebo k historii. Není vlastně žádná slovanská země, opět s výjimkou Ruska, která by byla hybatelem politiky v Evropě, nebo dokonce na celosvětové úrovni. To všechno určitě ovlivňuje naše sebevědomí.

Jenže zároveň u nás běžně bují jakási panslovanská emoce, ke které se vracejí hlavně lidové vrstvy, které vzývají Rusko, ačkoli tam většinou nikdo nikdy z těch lidí nebyl.

Ruczaj: Český vztah k Rusku má dvě roviny. Tu první tvoří lidé, kteří žijí z postkomunistické nostalgie a zářných včerejšků, kdy slovanství bylo Čechům cpáno horem dolem. Druhá skupina jsou ti, kteří se ke slovanství hlásí jako ke vzdoru. Protože mainstream nemá rád Rusko, tak my budeme mít rádi Rusko. Nejde o obrodu panslovanství z 19. století.

Trojan: Žijeme životy, které si pamatujeme my, naši rodiče a prarodiče. Kdybychom žili životy lidí z první republiky, byl by náš vztah k Rusku jiný. Ale propaganda od roku 1945 straší v hlavách našich rodin a stále má na vztahy vliv. Zatímco mladší generace už to takhle, myslím, nemá, protože už to nemá zažité. Pro starší generace hraje roli, pokud jde o fenomén slovanství, také jazyková blízkost, což se týká ruštiny stejně jako třeba polštiny. Denně mi do práce píšou lidi starší padesáti let, že Polsko, které je pro Čechy novým turistickým fenoménem, je jím i proto, že na rozdíl od Německa nebo Rakouska se tam domluví.

Ruczaj: Ty rozdíly jsou hlubší. Třeba na Slovensku jsou, myslím, slovanskost a vazby vycházející ze slovanskosti autentičtější než v případě Česka. Na Slovensku se k tomuto termínu společnost opravdu vztahuje a je to stále živá představa, která vytváří podstatnou část národního sebevnímání. To, že jsme součástí většího celku, jejž spojují příbuzenské vazby. Což je opak polského případu. Polsko se ke slovanství nevztahuje de facto vůbec, jazyková vrstva je sice podstatná, nicméně pro vnímání sebe sama v prostoru slovanství nehraje roli. Vztah k Rusku je primárně vztahem civilizačním, nikoli etnickým nebo jazykově příbuzným.

Slovensko má tři slovanské sousedy. O vztahu k Polsku jsi mi říkal, že tam jsou marginální vztahy. Ve slovensko-ukrajinských vztazích jsou Slováci trojským koněm evropské pomoci Ukrajině. A vůči Čechům se mnozí Slováci vymezují, protože je štve náš paternalismus. Takže kde se bere slovenský vztah ke slovanství, obzvlášť k Rusku?

Ruczaj: Slovenský vztah k Čechům je složitý – není jednoznačně pozitivní ani negativní, je prostě složitý, protože je to rodina. Přirovnal bych je k polsko-ukrajinským vztahům. V rodině jsou vždy složité vztahy. Zatímco Poláci a Češi nebo Poláci a Slováci nejsou rodina v tom smyslu, že bychom měli společnou minulost. Je to vztah typu „potkali se v kavárně“. Toto společenství osudů vytváří onen kvalitativní rozdíl, a nikoli to, jde-li o Slovany. Slováci přece mají složitý vztah s Maďary, kteří slovanským jazykem nemluví. Navíc u Slováků hraje důležitou roli možnost přihlásit se k většímu celku. Jako národ, který je menší a musí se svou velikostí žít a pracovat. Proto mají Slováci opačné reflexy než Poláci: Slováci vnímali Berlín i Moskvu jako zachránce před svými sousedy, kteří jejich existenci v dějinných okamžicích ohrožovali. Na Rusko mají vzpomínky dobré, zatímco se sousedy mají vztahy složité.

Řekls, že hrajeme v Evropě druhé housle. Nevyprávíme si málo příběhů? V západní Evropě se po druhé válce ujal francouzsko-německý o sjednocené Evropě – budeme se kamarádit, protože je to výhodnější než se mlátit –, ale na východě se o stejných gestech neví. Třeba o polsko-ukrajinském z roku 1991, kdy Polsko – nehledě na krev, která mezi oběma národy protekla – uznalo jako první na světě samostatnou Ukrajinu.

Trojan: A není to spíš racionální rozhodnutí Polska? Protože vztah Polska s Ukrajinou není totožný se vztahem Francie a Německa. To už před první válkou byly státy sjednocené, připravené na bitvy o kolonie – byly to vůdčí státy Evropy. Což ve slovanském prostoru bylo jenom Rusko. Tady žádný jiný stát nebyl, pokud pomineme samostatné Srbsko – miniaturu na Balkáně. Takže na Západě byli s to domluvit se dva velcí hráči, ale v té naší části Evropy byly velkými hráči Německo a Rusko, nikoli Polsko a Ukrajina. Polsko si nejspíš tehdy řeklo: My na východě potřebujeme zónu, která nás ochrání před Ruskem, a ta zóna bude Ukrajina.

Ruczaj: V zásadě souhlasím s oběma. Samozřejmě že oba národy neměly dlouhou dobu svůj stát, takže jejich vztah je nutně jiný než v případě Německa a Francie. Zároveň jejich relace byla složitější, protože polský a ukrajinský národ se navzájem intenzivně prolínaly. Pokud hledáme hezký příběh, tak je k mání ona stará myšlenka federace nebo spojenectví národů středovýchodní Evropy, která se uskutečňovala skrze polsko-litevskou unii. Jistěže se zádrhely, ale stále s ohledem na myšlenku, že tento prostor může být autonomní, může spravovat sám sebe a nemusí ho řídit nikdo zvenčí formou imperiálního výboje. Když pak po roce 1991 přišla takzvaná polská východní politika, byla založená na důrazu na nezávislou Ukrajinu, Bělorusko a Pobaltí. V tom je přítomen element pragmatického kalkulu, tedy že potřebujeme nárazníkovou zónu, ale zároveň je v tom ozvěna oné staré představy společného státu. Akorát se ta původní myšlenka společného státu přetvořila do myšlenky spolupráce suverénních národů. Je to zajímavá evoluce dávných konceptů.

Na Balkáně sledujeme jiný příběh. Tam se to nepovedlo, i když socialistická Jugoslávie jakožto stát sjednocující jižní slovanské národy byla vrcholem dějin tohoto regionu.

Novosad: Do určité doby rozhodně. Pokud se bavíme o živosti české socialistické nostalgie, tak na Balkáně je tato nostalgie mnohem silnější. Rozumění Jugoslávie, vůbec té myšlence jednotného státu, se vzpírají hlavně Chorvatsko a Slovinsko, ale vrchol minimálně do šedesátých sedmdesátých let to pro region rozhodně byl, protože šlo o funkční federaci, respektive velmi dobře řízený státní celek, v jehož rámci docházelo k postupnému, systematickému a promyšlenému rozvoji všech zúčastněných národů. Oni byli nejrozvinutější zemí v rámci východního socialistického bloku. Měli spoustu privilegií, uměli obchodovat se Západem i Východem, což si později vybralo daň v podobě velké zadluženosti státu a rozpadu jeho ekonomiky. Nicméně od konce druhé světové války do konce šedesátých let to byl silný státní útvar, který možná v historii tohoto slovanského prostoru nemá obdoby.

Trojan: Česká nostalgie po Balkánu je nicméně starší. Už za Rakouska-Uherska Klub českých turistů vyznačoval turistické značky na chorvatském pobřeží. Maciej připomněl polský záběr po roce 1989 na východ a Polsko tam skutečně odvedlo strašně moc práce, nicméně stejný záběr měly Československo a potom Česko a Slovensko na Balkáně. Pokud byl někdo na Balkáně při a po rozpadu Jugoslávie oblíbený, byli to Češi, kteří tam měli velmi výsadní právo a obnovovali tam třeba turismus. Ale už dříve Jugoslávci Československo obdivovali. Pro jeho zbrojní průmysl nebo kulturní a vůbec občanský rozvoj. Toto všechno se nenarodilo po druhé světové válce, je to starší věc, která souvisí s c. k. mocnářstvím.

Nejen s ním. Čeští obrozenci jezdili v 19. století do Černé Hory obdivovat samostatný černohorský stát, de facto naše elity jezdily odkoukat, jak se buduje slovanský stát.

Trojan: Do Černé Hory, ale i do Srbska. Tam odcházeli naši lékaři, architekti, kejklíři, hudebníci. Společenských provázání na jih bylo mnoho, jedním z migrantů byl třeba dědeček Jiřího Dientsbiera. Paní ze servisu, kam jezdím s autem, má podle příjmení něco společného s Bosnou. Ptal jsem se jí na to a odvětila: To víte, za to může můj dědeček, do Jugoslávie se u nás jezdilo furt. Takže jestli v Česku máme vztah k nějakým slovanským národům, kromě Slováků a Lužických Srbů tady u nás na západním severu, jsou to národy bývalé Jugoslávie.

Ruczaj: To jsem pochopil, když jsem přišel na to, proč mi v pražských italských restauracích v jídle něco vadí. Totiž že nejde o restaurace italské, nýbrž jsou to ti vaši Jugoslávci.

Trojan: To je hlavně Bosna! Pražské pizzerie jsou bosenské pizzerie.

Novosad: Vraťme se ještě k tomu, zda je na Balkáně tematizováno slovanství, protože já to tam nevnímám. Respektive když už k tomu dojde, je to jihoslovanství. Navíc jsou tam silnější vazby na církev, zejména v pravoslaví. Ostatně vztah Srbska a Srbů z Bosny a Hercegoviny k Rusům je taky věc vzdoru, o kterém mluvil Maciej. A to vůči Západu, který je v devadesátých letech bombardoval. Sice tam propaganda mluví o bratrství, ale jsou to plané řeči.

Trojan: Jižní slovanství bylo nutné k tomu, aby se všichni identifikovali s jugoslávským státem. Tito byl první, kdo nabídl všem stejnou pozici. Ať už to byli Slovani, Italové, Židi, nebo Romové. V tom byl unikátní. Čili na Balkáně jde o regionální slovanství, které mělo za cíl sjednotit množství národů, které tam žijí. Vždyť jen ve Vojvodině jich je asi šestnáct.

Češi se i ve vztahu k Jugoslávii vnímali jako elita. Jsou filmy z první republiky, v nichž jsme přítomni jako páni ve vilách, v oblecích, bílých kloboucích, a někde vzadu tančí místní v krojích a jinak se nevyjadřují. Jsme přítomni jako Němci, kteří přivážejí svět. Čechy byly díky německému živlu bohatší a rozvinutější, byl tady kapitál. Zároveň pýcha na národní obrození a záchranu češtiny se odrážela v tom, jak jsme se starali o další slovanské národy, především ve školství a v kultuře: pomáhali jsme Slovákům, aby přežili ve slovenštině, ale taky Rusínům, Lužickým Srbům, Slovincům, Ukrajincům.

Novosad: Řekni ještě to svoje zadruhé, ty dějiny imigrací.

No ano, imigraci vnímáme jako zlo, přitom první republika integrovala desetitisíce lidí na útěku z Ruska. Československý stát jako jediný na světě měl pro imigraci pravidla a vybíral si příchozí: vědce, studenty, zemědělce, protože chyběli pracovníci na polích. Neznáme to, o to se postaral komunismus. Imigrace, která žije v povědomí, je řecká, ergo komunistická. Ale před ní tu byla ukrajinská a ruská po sovětizaci Ruska, po druhé válce a zničení Lužice lužickosrbská, v devadesátkách při tamních válkách jugoslávská. Všechno bez problémů, málokdo to řešil. Máme bohaté dějiny imigrací a nevíme o nich.

Ruczaj: Přesně tak. Ostatně hledáme-li pro náš region success story, je to jaro roku 2022, kdy naše státy a společnosti zvládly nápor a krizovou situaci, kterou pohledem zvenčí neměly právo zvládnout. A to jak na humanitární úrovni, což znamená přijetí největší uprchlické vlny po roce 1945, tak na úrovni politické, kdy to patrně poprvé v dějinách, ale rozhodně poprvé v posledních třiceti letech byla střední Evropa, kdo určoval diskurz západnímu světu. Díky nám se Západ sjednotil a reagoval relativně ostře, třebaže bychom si přáli, aby ta reakce byla ještě razantnější. Náš region sehrál klíčovou roli, což je dobrý zakládající mýtus pro budoucnost.

Leč jsou i příběhy jako ten loňsko-letošní. Obrovské demonstrace v Srbsku, největší a nejdelší v Evropě za desítky let, které trvají sedm měsíců, ale nikoho tady to nezajímá.

Trojan: A proč nás to nezajímá? Protože neexistuje alternativa k vedení Srbska. Prostě Evropská unie vidí tu situaci jasně: je to pořád politika, nic jiného. Pokud nemáš kým nahradit partnera, s kterým jsi v pohodě a který ti nevadí, proč se do toho montovat?

Kdyby se to dělo ve Francii, bude to všude. Kdežto na východ nehledíme. Jiný příklad: když měl Miloš Zeman osmdesátiny, byly v novinách fotky, kdo tu byl. Orbán, Fico, Duda. Čili Maďar, Slovák a Polák se dostali do titulků, zato Aleksandar Vučić, který byl focen s nimi, uváděn nebyl, protože srbského prezidenta ani jeho postavení neznáme.

Novosad: Je otázka, co je ten důvod. Jestli je to naše povýšenost, nebo vztah vůči Balkánu jako takovému, který vnímáme jako v těch prvorepublikových filmech: že jsou to barbaři, co se mezi sebou řežou. To bude, myslím, většinový názor. Málokdo zná kontext celého balkánského konfliktu a vývoj další situace, který je taky složitý. Jsme plni svých vlastních předsudků, a z Balkánu proto jako společnost vidíme hlavně Chorvatsko, trochu možná Slovinsko, možná si někdo zajede do hor do Bosny. To je tak všechno.

Trojan: Přesně tak. Český národ zajímá jenom to, co ho zajímá. Tedy kam můžeme dojet jako turisté. To je leda bulharská a chorvatská pláž, ani ne vnitrozemí těch států. Chceme mít hezkou dovolenou v zemi, kde se jakžtakž domluvíme. To je uvažování české majority. Nikomu to nevyčítám. Bavit se o tom, jak vypadá srbská politika, je věc pouze elit.

Tak schválně: Jakube, sleduješ každé volby na Balkáně, strašně tě to zajímá, ale teď byly prezidentské volby v Polsku, sledovals je, nebo šly mimo tebe?

Novosad: Zajímaly mě, ale hlavně s ohledem na geopolitickou situaci a na vývoj polsko-ukrajinských vztahů. Kdyby neprobíhala válka na Ukrajině, tak mám takové volby někde na periferii zájmu. Asi bych je sledoval i tak, ale nijak detailně.

Trojan: Byl jsem překvapen, že Česká televize připravila celovečerní pořad k polským prezidentským volbám. Dřív by Polsko tolik času v českých médiích nedostalo. Odrazem turistického zájmu o Polsko je tedy zvýšený zájem mediální, za což jsem vděčný. Už proto, že každý najednou vidí, jak odlišné jsou polské politické kampaně od českých a že polské politické kandidáty nelze porovnávat s českými. Jde o jiná vidění světa.

Novosad: Mluvíme-li o Balkáně, mluvíme o západním Balkáně. Ale je tu taky Bulharsko, Řecko, Rumunsko. Kdybyste se mě zeptali, kdo je tam nebo tam prezident nebo premiér, tak nevím. My i západní Evropa na tu oblast nahlížíme jako na zaostalou, kde neustále bují konflikty a kde se propisují zájmy nikoli Evropské unie, ale zájmy konkrétních jejích zemí. Z nich se rekrutuje postavení vládců, jako je srbský prezident Aleksandar Vučić. Partner výhodný pro Francii i Německo. Vždyť my sami nemáme zájem zvyšovat kvalitu tamních demokracií. Vučić nesporně je populista, oligarcha, ale není důvod to u nás medializovat.

Ruczaj: K Balkánu nemám nic, ale všimněte si, že nám v debatě chybí Rusko. Bavíme se o prostoru mezi Německem a Dněprem, ale Rusko vnímáme jako vnější vztažný bod, a nikoli jako součást „slovanské rodiny“. Což je příznačné, protože ono do ní nepatří.

Není tu s námi rusista, ale je to pěkný postřeh. Mě napadlo toto: Balkán je etnický maglajz, což je slovo, které má čeština z Bosny, vy v Polsku máte na východě Ukrajince, Bělorusy a Rusy. Nenudíš se v Česku? My jsme vyhnali Němce, zbavili se Slováků a je tu klid.

Ruczaj: Polsko, které vytvořil Josif Stalin, Polsko mého dětství, bylo stejně jako Česko monoetnická a monolingvní země. Starou střední Evropu, tu, kde se všechno prolínalo, nám holt zrušili Adolf s Josifem. Změnilo se to až v posledních deseti letech – když teď pojedete do Varšavy nebo Vratislavi, zíráte, protože se z nich stala multikulturní města, kde multikulturním elementem jsou široce pojaté národy bývalého Sovětského svazu.

Takže se vracíme k normálu?

Ruczaj: V jistém smyslu ano. Mně se to líbí, vypadá to zajímavě. Samozřejmě nikdo neříká, že to nebude generovat problémy, ale když moje dcery nedávno odjely k babičce a vrátily se a mluvily polsky s východním ukrajinským přízvukem, přišlo mi to roztomilé. Na dětském hřišti před domem měly ukrajinské kamarády, ale dorozumívacím jazykem byla polština. To je nové Polsko, které se vytváří, vrací se ke své minulosti, kdy v něm národy žily spolu, ač ne bez problémů. Ani teď to nebude bez problémů, ale to nevadí. Jelikož největším problémem regionu je demografická katastrofa, buďme rádi za každého nového občana.

Novosad: A jsou to u vás jenom Ukrajinci, nebo i jiné národy?

Ruczaj: Hodně je taky Bělorusů a Gruzínců. Zdaleka nejvíc je Ukrajinců, jejichž vlna začala kolem roku 2015 spolu se vzestupem polských mezd. A hodně je Čečenců. To je fenomén, který trvá od první čečenské války, kdy se objevili první jejich uprchlíci. Lukáš mluvil o dědictví země přijímající slovanské utečence z různých zemí, což je zajímavý aspekt zdejších dějin, který skutečně není znám. No a Polsko má tradici spojenectví malých periferních národů ruského impéria. To je mnohem širší než jenom společenství slovanských jazyků, patří k němu taky Tataři nebo Kavkazané. V meziválečné Varšavě se tyhle národy často potkávaly, byla tam silná gruzínská a tatarská komunita. Čili ani v tomto ohledu neplatí v Polsku bratrství skrz slovanství, ale spíš bratrství skrz politickou situaci poroby ze strany ruské říše.

Když jsme se shodli, že máme problém sami sebe pochválit nebo se vidět výš a držet krok se západní Evropou, co udělat pro to, abychom si sebevědomí dolili do žil? Nepomohl by třeba nějaký sportovní turnaj pro východní a střední Evropu?

Trojan: Ale my ty věci máme, jen je neumíme prodat. Jsme nejvíc průmyslová země v okolí. Naše průmyslová výroba, pod niž mimochodem spadá i výroba piva, je velkolepá. Vždyť máme třeba tradici výrobu křišťálu. Náš problém je, že si toho nevážíme. Jenom co se slovanského světa týče, byli jsme schopni přijít o plavbu, kterou jsme měli na Jadranu a na Baltu. To je přece marnivost! Takže já bych nic nepořádal, s ničím nezačínal, zastavil bych se a zamyslel se, čím je tahle země už sto let známá, a tomu bych se přednostně věnoval.

Ruczaj: Myslím, že v Polsku se to sebevědomí hýbe. Když teď proběhly prezidentské volby, které nedopadly tak, jak by si v Česku veřejné mínění na sociálních sítích přálo, objevily se zmínky, že vyhrály hlasy nevzdělaných vesničanů, kteří neznají svět a sedí ve východních vesnicích v Polsku na zadku. Jenomže když se podíváte na průzkumy, zjistíte, že je to naopak. Že v Polsku není nikdo, kdo nebyl nebo nepracoval nebo neměl v rodině někoho, kdo strávil dlouhou dobu v západní Evropě. Ti lidi volili přesně podle toho, že vědí, jak to tam vypadá. Neuvědomujeme si, jakým překvapením pro lidi ze Západu je přijet do Prahy, Bratislavy nebo Varšavy a zjistit, jak tady věci fungují a že je to tady hezké, bezpečné a příjemné.

Novosad: To je ta politická rovina, ale pak je tu praktická: že jsme si dostupnější.

Ruczaj: Přesně tak, musíme se konečně normálně propojit. Mezi Polskem a Slovenskem pořád není dálnice, mezi Polskem a Českem lze letos poprvé normálně cestovat, protože je až sedm možností dostat se z Prahy do velkých polských měst. To je stav, který platí posledních dvanáct měsíců, předtím dojet do Krakova, Vratislavi či Poznaně bylo utrpení.

Vtipné je, že cesty ukazují změnu politických priorit: doděláváme cesty do Polska, ale nemáme ještě ani jednu do Rakouska, do našeho bývalého hlavního města.

Trojan: Dálnice u nás jsou bizarní. Nechápu, proč strategická cesta směrem na Olomouc stále není. Přece to nejdůležitější, co tato země potřebuje, je propojit Prahu s Ostravou. Propojit hlavní město s třetím největším. Za polským hospodářským zázrakem ostatně stojí ty tisíce kilometrů nových dálnic. Je to blbost, ale změnily pohled na celou zemi i její fungování.