Polský reportér Zbigniew Rokita letos vydává česky dvě knihy. V jedné – jmenuje se Odřanie – se zabývá identitou nových polských území, v druhé – Králové střelců / Míč ve stínu impéria – zkoumá vztah politické moci a sportu ve střední a východní Evropě. Tomu jsme věnovali i rozhovor.

Jste z Katovic, tam v roce 1976 Československo vyhrálo mistrovství světa v hokeji.

Pro polského fanouška má hokej smysl, až když za ním jede do Ostravy. Z Horního Slezska mám blízko do několika zemí, a tak sleduju, jak je kde sport vnímán. Je to způsob, jak poznat svět. Sport totiž lidi otvírá, na rozdíl od politiky se o něm nebojí mluvit. Proto za hokejem jezdím do zemí bývalého Československa, kde jako divák parazituji na vašich emocích a něco se dovím. Na Slovensku jsem takto pochopil dotčení, že se po rozpadu Československa Češi stali nástupnickou zemí, dostali všechny medaile i místo v žebříčku, zatímco Slovensko se muselo do elitní skupiny probojovat ze skupiny C. Slováci berou, že nástupcem Sovětského svazu je Rusko, nástupcem Jugoslávie Srbsko, ale štve je, že v rovnocenné federaci měli primát jen Češi.

Ale třeba ve vodním pólu to je obráceně: nástupnickou zemí je Slovensko. V Horním Slezsku je ovšem situace ještě složitější, ne? Už jen otázka, kterému národnímu mužstvu fandit.

V polském Horním Slezsku žije odhadem až osm set tisíc lidí, kteří se hlásí ke slezské národnosti. Což znamená, že půlka polských Slezanů se necítí primárně jako Poláci, ale jako Slezané. Aby svou identitu zdůraznili a podtrhli svou nezávislost na centrálním Polsku, fandí německé nebo české reprezentaci. Takové fanouškovství je podmíněno i geograficky, protože lidi z Horního Slezska, kteří to mají deset dvacet minut do Česka, jsou na něj napojeni i přes sport. Znám hodně Slezanů, kteří fandí Baníku. Slezská identita se mění i generačně, protože u mladších je spojena s polskou, zatímco ti starší se vůči Polsku vymezují. Postupně se to zkrátka propojuje, takže mladí se cítí jako Slezané, ale fandí polské reprezentaci.

Stejný vývoj je v srbské Lužici: tam starší fandí Čechům, ale zásadně ne Němcům. Zato mladší fandí Němcům, přičemž deklarují, že jsou Lužičtí Srbové.

Analogií je víc. Když jsem vybíral příběhy, které popíšu, nechtěl jsem jenom nasbírat zajímavosti, chtěl jsem popsat vztah moci a sportu ve střední Evropě. Je to kniha o míčových sportech, a tak tam není hokejový střet Československa a Sovětského svazu v roce 1969. Ten se ale podobá střetu Maďarska a Sovětského svazu v roce 1956 ve vodním pólu. Pro Čechy může být přínosné zjistit, že sportovní odplatu za vojenskou porážku neprožili sami.

Čili jaké příběhy se v knížce dočteme?

Rozhodl jsem se, že neopustím prostor střední a východní Evropy v posledních sto letech, i když by bylo co vyprávět i odjinud. Třeba nomádský příběh izraelské fotbalové reprezentace. Ta hrála kvalifikace nejprve v asijské skupině, kde vyhrávala zápasy kontumačně, protože s ní nikdo nechtěl hrát. Tak přešla do australské skupiny, nakonec do evropské, teď se objevují hlasy, aby Izrael byl vyhozen kvůli Gaze a genocidě, kterou tam páchá. Máme mít týž přístup k Rusku i k Izraeli, říká se. Ale vidíme, že Izrael je fotbalu nepohodlný dlouhodobě.

Který z příběhů, jež vyprávíte, vás nejvíc zaujal?

Mám dva. Ten první je o Ernestu Wilimowském, slavném fotbalistovi z Katovic, který byl v předválečném Polsku hvězdou. Na mistrovství světa v roce 1938 vstřelil čtyři góly proti Brazílii. Po záboru země se jako Hornoslezan dostal do reprezentace Třetí říše a byl její hvězdou. Což bylo pro Poláky tíživé, protože fotbal byl za války zakázán a hrálo se v utajení. Ještě i pro mě je zvláštní vidět na stadionu Slavie, že byla v roce 1942 mistrem ligy. S Wilimowským se pojí otázky: především jaké měl vyhlídky, kdyby odmítl Říši reprezentovat? Musel by na frontu. Zároveň chtěl pomoci své matce, která byla v koncentráku, což díky svému vlivu mohl. Jenže současně přispíval k propagandě Třetí říše. Jak ho soudit?

Jaký je k němu v Polsku vztah dnes?

V Horním Slezsku, ale vlastně v celém Polsku bylo po roce 1945 jeho jméno zakázané a vymazané ze statistik. Když si někdo v komunistickém Polsku studoval přehledy a tabulky, byly góly Wilimowského uvedeny bez jména. Na stadionu klubu Ruch Chorzów, což byl jeho domácí tým, dnes visí jeho podobizna. Protože ale Wilimowski po roce 1945 zůstal na Západě a do Polska se nevrátil, je vnímán jako zrádce a nacista. V dubnu byla uspořádána sbírka na přenesení jeho ostatků do Polska, jelikož hřbitov v Karlsruhe, kde je pochován, se bude likvidovat. Zdálo se, že potřebných sto tisíc zlotých fanoušci nezískají, dostali se na čtvrtinu. Ale nakonec se dárce našel, takže na konci srpna má být Wilimowski převezen.

Kdo je ten dárce?

Nevím. Bývalý polský ministr sportu, který – to je v tomto kontextu důležité – je ze Štětína, mi říkal, že by převoz ostatků zaplatil snad i sám, ale že adorovat hrdinu Třetí říše, protože tak by to lidé vnímali, by byla politická sebevražda. Wilimowského osud je prostě příkladem řady Slezanů, kteří stáli před týmž rozhodnutím jako on. Určitě nechtěl být tváří Třetí říše, nicméně byla to pro něj možnost, jak přežít. Je to prostě nepohodlný hrdina.

A druhý váš oblíbený příběh?

Jeden z těch, u kterých jsem osobně byl. V roce 2016 jsem byl v Abcházii na mistrovství světa fotbalové asociace CONIFA. Ta od roku 2013 sdružuje asociace, jež reprezentují území, národy, menšiny nebo regiony „separatistických zemí“. Třeba Severní Kypr, Abcházii, Sardinii nebo Západní Arménii. V Abcházii jsem pochopil, že pro tyto separatistické státy sport nahrazuje zahraniční politiku. Jsou to chvíle, kdy tyto národy mají jednu z mála možností použít svoje vlajky a hymny. V mnoha těchto zemích je nízká životní úroveň, mizerná bezpečnost, ale sport je prostor, kde každý může být hrdý, co jejich stát dokázal.

Pod unií národnostních menšin FUEN máme evropské mistrovství malých národů Europeada. Hrají tam Okcitánci, Lužičtí Srbové či bulharští Pomaci. Je to turnaj těch, kteří historicky neuspěli a přišli o jazyk: čeští Němci mluví česky, polští Němci polsky.

To je podobné! Samozřejmě i CONIFA stojí před těžkými rozhodnutími: například zvažovali přijmout reprezentace Doněcké lidové republiky a Luhanské lidové republiky. Tak jsem se zeptal, jestli když se přihlásí Islámský stát, vezmou ho taky. Na to řekli, že ne, že to je hranice, za kterou nehodlají jít. Jsou to všechno důležitá rozhodnutí. Třeba na Krymu se od roku 2015 hraje liga, s jejímž vznikem souhlasila UEFA s podmínkou, že to bude samostatná soutěž, nezávislá na Ukrajině i Rusku. Teoreticky tedy Krym může hrát evropská mistrovství.

To je vtipná pointa vzhledem k ruským ambicím ovládat toto území…

Rusko budeme brzy znovu řešit. Čeká nás zimní olympiáda a prezidentka Mezinárodního olympijského výboru, Kirsty Coventry ze Zimbabwe, chce, aby se jí Rusko účastnilo. Ve FIFA totéž: její švýcarský prezident Gianni Infantino také chce Rusko „vrátit do globálního fotbalu“. Takže zanedlouho bude Rusko opět součástí sportovních soutěží, ať už bude klid zbraní, nebo nebude. Možná se začne u ženských nebo mládežnických týmů, ale ta bariéra padne. Jsou Polsko nebo Česko připraveny bojkotovat potenciální utkání s Ruskem? Nebo nebojkovat, ale poslouchat na stadionu ruskou hymnu a třeba i unést prohru s ruským týmem? Už ty situace známe z boxu a šermu, kde proti sobě letos stáli dokonce Ukrajinci a Rusové.

Z našeho středoevropského pohledu je to samozřejmě skandální.

Především je skandální, že FIFA nikdy nepozastavila Rusku členství, natož aby ho vyhodila. A to ani v roce 2014, kdy Rusko obsadilo Krym a začalo válku na Donbasu, ani v roce 2022 po invazi. Přitom FIFA každý rok kolem deseti různých států vyhazuje za mnohem menší prohřešky nebo jim pozastavuje možnost hrát. V případě Ruska k tomu ale nikdy nedošlo. Smí hrát přátelská utkání, při kterých vstřelilo čtyřicet čtyři gólů, takže v mezinárodním žebříčku je ruská reprezentace nad polskou! FIFA je k Rusku shovívavá, to je přece děsivé.

V hokeji mají Rusko i Bělorusko zastropované body a drží se v žebříčku podle svého posledního výsledku na mistrovství světa. Takže neklesají a Rusům nehrozí to, co se stalo Slovákům: že by se museli vracet odspodu. Jaké je běloruské sportovní postavení?

Bělorusko je méně nezávislý stát než Československo v roce 1968, z hlediska mezinárodního práva je stejný agresor jako Rusko. Všichni si ale pamatujeme revoluční pokus svrhnout Lukašenka, který nejspíš prohrál volby se Světlanou Cichanouskou. A když si to srovnáme s Československem: chtěli bychom, aby po pražském jaru svět spíš bojkotoval, nebo podporoval český sport? A chtěli bychom, abych Polsko v době výjimečného stavu nejelo v roce 1982 na mistrovství světa, kde skončilo třetí? Koho vlastně podporujeme, když podporujeme reprezentace? Společnost, která se může cítit hrdě? Nebo politiky a vlády?

To se vraťme na začátek: když Slezan fandí českému nebo německému týmu, podporuje tím nikoli polskou společnost nebo „polský režim“, ale oklikou svoje společenství, ne?

Většina Slezanů fandí Polsku. Nakonec Horní Slezsko je součástí Polska už osmdesát let, což jsou čtyři generace. Ale ano, fandí-li jiným, je to proto, aby posílili vlastní identitu, protože tu posilujeme ve střetu s druhými. Slezané vědí, kdo nejsou, ale je pro ně těžké odpovědět si na otázku, kým jsou. Hornoslezský boj o identitu trvá asi patnáct let a nechceme skončit jako Lužičtí Srbové, spíš jako Ukrajinci. A sport nám v tom pomáhá. Nejsme v CONIFA, protože nechceme být obviněni ze separatismu. Slezský sice neexistuje, ale stále je nám připisován a je před ním varováno. Ostatně při letošních předvolebních prezidentských debatách to zas bylo jedno z témat, když jeden z kandidátů varoval před tím, že Slezané chtějí vlastní stát.

Bavíme se o složitých nebo smutných příbězích. Jaký nadějeplný jste zachytil?

Loni jsem byl v Jižním Súdánu, což je nejmladší uznaný stát světa. Je tam mnoho analfabetů a země má nejnižší HDP na hlavu na světě, asi dvě stě padesát dolarů. Pochází odtud Luol Deng, který se stal hvězdou NBA v dresu Chicago Bulls. V roce 2019 ukončil kariéru a vrátil se domů budovat jihosúdánskou reprezentaci. V zemi není hala, Súdánci nepatří k vysokým lidem, přesto se mu to povedlo a tým hrál na mistrovství světa v roce 2023 i na pařížské olympiádě. Jižnímu Súdánu se od jeho vzniku pořádně povedl vlastně jenom ten basketbal. Ale to je důležité, protože díky němu jsou lidé na sebe i stát hrdí. Sport je symbol – vzpomeňte, že do loňska byl prezidentem Libérie držitel fotbalového Zlatého míče George Weah.

Píšete o vztahu sportu a politiky, protože vás to baví, anebo jste našel zlatou žílu?

Samozřejmě mě to baví. Ale taky si myslím, že reportér má mít perspektivu, kterou nemá nikdo jiný. Pak si může všimnout něčeho, čeho si jiní nevšimli. Proto ještě jeden příběh: Po invazi do Afghánistánu Američané chtěli, aby je místní měli rádi, takže jim kromě jiného shazovali fotbalové míče. Místní si s nimi kopali, ale potom přestali. Američané přemýšleli, proč se to stalo, načež jim došlo, že na míčích jsou vlajky států z posledního světového mistrovství. Mimo jiné taky Saúdské Arábie, na níž se píše: „Není Boha kromě Alláha, Mohamed je posel Alláhův.“ Takže místní si mysleli, že Američané chtějí, aby kopali do slov Prorokových, což měli za ponižující provokaci. Jak vidíte, sport neustále nabízí atraktivní vyprávění.