Válka na Ukrajině trvá již přes tři roky. Jak proměnila válčení? Má Kyjev šanci na vítězství? Nakolik klíčová je role USA? Zaútočí Rusko na Evropu? O tom všem jsme diskutovali s generálem sirem Patrickem Sandersem, bývalým náčelníkem generálního štábu britské armády. V Praze byl na pozvání think-tanku PCTR při Vysoké škole CEVRO.

Američané, zvláště od doby, co se Donald Trump vrátil do úřadu, více než naznačují možné stažení z Evropy. A spekuluje se i o úplném odchodu USA z NATO…

To, co vidíme od prezidenta Trumpa a jeho administrativy, není takové překvapení. Je to součást trendu. Ve Spojených státech vždy existoval politický proud izolacionismu. Myslím, že to, co prezident Trump dělá, je legitimním vyjádřením amerických obav z určitého mocenského přetížení. Obav ohledně ceny, kterou Spojené státy platí za to, že jsou kolosem, hobbesovským Leviathanem, mezinárodní autoritou, která zastřešuje mezinárodní řád. V tomto vidím spojitost mezi prezidentem Trumpem a prezidentem Obamou. Joe Biden byl v tomto smyslu diskontinuitou. Již za Obamy jsme mohli vidět americkou neochotu angažovat se v zahraničních intervencích. Ať již šlo o selhání při vynucení červených linií v Sýrii kvůli použití chemických zbraní, nebo o Obamovu neochotu angažovat se v Libyi, nebo zůstat v Afghánistánu – je to součást trendu. V prezidentu Trumpovi to našlo své nejryzejší vyjádření. Trumpův projev je někdy šokující, ale na chování, které stojí za tím, si budeme muset zvyknout. Myslím, že je to pro Spojené státy chyba. Jsou de facto imperiální mocností. A tím, že rozeberou mezinárodní obchodní systém, který USA a dolar udržoval silné, tím, že rozeberou své předsunuté základny, se zbavují nákladů na své impérium, aniž by si uvědomili jeho výhody. V Británii jsme to pochopili po roce 1956, kdy jsme se stáhli východně od Suezu a zchudli jsme. Takže si myslím, že je to chyba, ale je to legitimní volba.

Jak velký problém by to byl pro obranu Evropy?

Myslím, že bychom rozhodně měli brát prezidenta Trumpa, ministra obrany Hegsetha či viceprezidenta Vance vážně. Velmi jasně mluví o tom, že Evropa by měla vzít na sebe větší podíl zodpovědnosti za svou vlastní obranu. Částečně je to proto, že za to nechtějí platit, ale hlavně proto, že chtějí přesunout své jednotky, svou sílu směrem, který považují za důležitější – a to je soupeření a možná konfrontace s Čínou v Indo-Pacifiku. Trik spočívá v tom, jak zajistit americké stažení z Evropy takovým způsobem, aby si Evropa udržela rovnováhu, která umožní, aby NATO zůstalo silné a nadále odstrašovalo Rusko. Jak se to celé vyvine, uvidíme za pár měsíců – možná na summitu NATO, možná poté. Myslím, že minimálně se stáhnou jednotky, které do Evropy vyslal Biden v roce 2022, což je momentálně 82. výsadková divize. Nemyslím si, že USA vyklidí pozice ve velení NATO, jeho páteří zůstanou. Spekuluje se, že Američané odvolají nejvyššího velitele spojeneckých sil v Evropě, generála Chrise Cavoliho, a nikým ho nenahradí. Ale to je podle mě nepravděpodobné, USA stále chtějí hrát aktivní roli v NATO, nechtějí ale prostě tolik platit. Mnohem více znepokojující by bylo, kdyby Američané stáhli všechny strategické prostředky a kapacity, zejména pokud by to udělali rychle. Ať už jde o organizaci logistiky, schopnost hloubkového úderu, či zaměřování nebo zpravodajské informace – bylo by znepokojující, kdyby toto zredukovali. Je třeba vést debatu, jak zajistit, abychom si tyto klíčové prostředky udrželi. Ale neobávám se toho. Myslím, že USA si uvědomí, že stabilní Evropa je výhodná i pro USA. Ale myslím si, že my Evropané musíme mnohem rychleji navyšovat výdaje na obranu.

A co možné stažení amerického jaderného deštníku?

V Evropě jsou tři jaderné mocnosti. Máme britské odstrašující jaderné prostředky, které jsou k dispozici NATO. Takže Evropa již díky Británii vlastní jaderný deštník má. A je velmi pravděpodobné, že Francouzi poskytnou ten svůj – prezident Macron již naznačil, že rozšíří francouzskou jadernou obranu nad celou Evropou. Takže i pokud by americký deštník z jakýchkoli důvodů zmizel, Evropa si udrží vlastní – sice nedosahující ruských schopností, ale dostatečný na to, aby odstrašoval. Co se týká konceptu rozšířeného odstrašení, tedy myšlenky, že na oplátku za to, že Evropa nebude vyvíjet jaderné zbraně, ji USA zahrnou pod svou jadernou ochranu – jednoduše řečeno, že budou bránit Berlín stejně jako Boston –, tak jsem neviděl nic, co by nasvědčovalo, že USA chtějí přestat uplatňovat tento koncept. Chápu, že když lidé slyší, jak se nynější administrativa vyjadřuje, tak o tom pochybují. Myslím ale, že USA mnohem více znepokojuje, že pokud by stáhly své jaderné odstrašení, podpořily by tím jaderné vyzbrojování. Trump si podle mě opravdu přeje vyjednat větší kontrolu jaderných zbraní. Nebude tak dělat nic, co by vedlo k nějakým jaderným závodů. Takže jsem si jistý, že rozšířené odstrašování jako koncept i jako praktická věc bude pokračovat.

Neměla by ale Evropa vybudovat vlastní společnou obranu pro případ, že se Amerika přece jenom stáhne?

To je falešná volba. Obranný pakt již máme, jmenuje se NATO. A to nepřestane existovat, i kdyby USA odešly. Přišlo by sice o jednoho, byť nejmocnějšího člena, ale nezapomínejme, že Evropa má 550 milionů obyvatel a tvoří jednu z nejdůležitějších ekonomických mocností na světě. Má velmi vyspělé armády. Evropský pilíř NATO je reálný. NATO je především vojenská aliance, zatímco Evropa je politickou entitou. Takže myšlenka společné evropské armády by podkopala NATO – a to chce Putin. Nikdy se vám nepodaří znovu vytvořit NATO, nikdy by se nepodařilo znovu získat bezpečnostní garance, které NATO nabízí. Měli bychom se tak soustředit na rychlejší a větší investice do obrany, abychom mohli plnit plány, na kterých jsme se všichni jako spojenci shodli. Musíme zachovat plnou vojenskou strukturu a schopnosti, pokračovat v podpoře Ukrajiny a být připraveni nahradit jakékoli síly, které by USA z Evropy případně stáhly.

Jak toho ale dosáhnout? Na summitu NATO se členské země mají zavázat k pěti procentům HDP na obranu. V Česku je to již nyní velký politický i praktický problém, dlouho jsme nedávali ani dvě procenta. Letos se vláda zavázala postupně zvýšit výdaje na obranu na tři procenta a už to je kritizováno. Neumím si představit reakce na pět procent, navíc někteří experti tvrdí, že armáda ani neumí ty peníze smysluplně utratit.

Pokud se vám tři procenta zdají jako hodně, počkejte na to, kolik stojí válka. V roce 1937 Británie dávala 2,9 procenta HDP na obranu, v roce 1939 devět procent a v roce 1945 to už bylo padesát procent. Válečné půjčky od USA jsme splatili teprve v roce 1992. Takže válka je neuvěřitelně drahá a ekonomicky zničující. Takže těch pět procent je velmi malá investice na odrazení války, na válečnou prevenci. Takto je třeba se na to dívat. Měli bychom také pamatovat na to, že peníze utracené na obranu mohou stimulovat ekonomiku a sloužit jako podnět pro inovace a technologie. To je benefit. Příliš se soustředíme na objem vynaložených prostředků, a ne na to, co za ně obdržíme. Mnohem méně mě zajímá, jestli dáme dvě, nebo pět procent, chci jen, aby všechny peníze, které vydáváme na obranu, byly využity produktivně a efektivně, abychom měli správné nástroje pro typ války, v níž budeme bojovat.

To znamená?

Zdá se, že pět procent HDP na obranu je opravdu ta domluvená hodnota. Z toho 3,5 procenta půjde čistě na vojenské výdaje a 1,5 procenta na související infrastrukturu. Například na zvýšení schopnosti nemocnic vypořádat se s oběťmi nebo na energetiku a zajištění zásobování palivem, výstavbu železniční infrastruktury, mostů a tak dále. To jsou rozumné investice. Vím, že 3,5 procenta, ať je to do roku 2030, 2032, nebo 2035, je pro mnoho zemí strmý a náročný úkol. Možná jste v Česku izolováni díky své geografii. Skandinávské země již nyní utrácejí více, Baltové se blíží čtyřem procentům, Polsko bude brzy na pěti. Země, které díky své geografii a historii vědí, jaké je to žít vedle Ruska, byly jím v minulosti napadeny, vidí to nebezpečí, vědí, že je reálné, a již utrácejí, co je potřeba. Státy, které takovou zkušenost nemají, to tak silně nevnímají. Ale evropská bezpečnost je problém všech. To, že žijete v Madridu, vás nečiní o nic méně zranitelným vůči následkům války v Evropě. Takže před námi stojí některá těžká rozhodnutí. EU teď přišla s několika užitečnými nápady, jak peníze na výdaje najít – ať už zmírněním některých pravidel na jejich utrácení, vytvořením společného fondu, či snadnějším přístupem k bankovním úvěrům na přezbrojení. Bude ale ještě muset dojít k nějakému stanovení priorit kolem výdajů na veřejné služby a případného zvýšení daní. A to je, obávám se, cena za přežití v nynějším světovém řádu.

V Česku se také vede velká debata o tom, co koupit. Vláda například podepsala velký kontrakt na letadla F-35. Kritici tvrdí, že válka na Ukrajině a tamější nasazení dronů ukázalo, že by bylo rozumnější investovat do velké letky dronů, a ne do pár velmi drahých letadel.

Myslím, že musíte investovat do obojího. Potřebujete mix technologií. Některé schopnosti, které potřebujete, budou technologicky velmi náročné a velmi drahé. Pokud chcete proniknout do nepřátelského vzdušného prostoru, F-35 vám to umožní. Mají také možnost postupného vylepšování. Vy tyto schopnosti potřebujete, protože poslední věc, kterou chcete, je, aby ruské letouny mohly beztrestně operovat nad Českou republikou. S F-35 tomu dokážete zabránit. Ale máte pravdu, že je třeba investovat i do technologicky i finančně méně náročných prostředků, zase jich ale můžete mít více, jsou nahraditelné a mohou se neustále vyvíjet a přizpůsobovat. Je úžasné, jak se na Ukrajině vyvíjejí a adaptují drony. Ty, které byly účinné před třemi lety, Bayraktar TB2, už nejsou, tento způsob boje se rychle mění. Souboj o adaptaci znamená neustálou evoluci, aktualizování softwaru, vylaďování dronů, aby se přizpůsobily tomu, proti čemu musí bojovat – a to téměř na týdenní bázi. Takže odpověď je, že musíte mít obojí a musíte pochopit, jak operovat v tomto prostředí. Přímo před námi máme příklad, jak to funguje. Nejlepší způsob, jak se Evropa může naučit operovat v tomto prostředí a udržet si výhodu, je učit se od Ukrajiny a investovat do ukrajinského obranného průmyslu, který je největším výrobcem dronů na světě. Je to nejvíce sofistikovaný obranný průmysl, co se týče dronů, na světě. Nejlepší způsob, jak můžeme pomoci Ukrajině a sami sobě, je investování do ukrajinského obranného a dronového průmyslu.

Hodně se také diskutuje o budoucí roli tanků. Drony jsou prý efektivnější. Jaký je váš názor?

Válečnictví je mimo jiné určeno nekonečnou dynamikou mezi ofenzivou a defenzivou, která se jako kyvadlo neustále houpá ze strany na stranu. Momentálně je defenziva silnější než ofenziva, je mnohem složitější dobýt území a manévrovat, ale technologie a taktika se adaptují. Válčení je hlavně bojem o adaptabilitu. Nyní díky dronům je bojiště průhledné. Je velmi těžké manévrovat. Ale technologie a taktika se vyvinou. Za pár měsíců či let to efekt dronů neutralizuje. Přijdou levné účinné systémy protivzdušné obrany, které drony překonají. To, co teď vidíme, je zápas o návrat manévrů na bojiště. To nastane. A až vrátíte manévrování na bojiště, až budete moci nasadit protivzdušnou obranu, abyste bránili své manévry proti dronům, tak se důležitost tanků zase vrátí. Ale zatím máte pravdu, nasazení tanků na bojišti na Ukrajině znamená, že o ně prostě přijdete.

Takže nastane podobný zvrat jako v první světové válce? Tehdy dělostřelectvo mělo roli dnešních dronů a bránilo rychlému postupu.

Ano. První světová válka byla pravděpodobně nejradikálnějším obdobím transformace za dlouhou dobu. Poprvé byla použita letadla. Poprvé byla efektivně využita rádiová komunikace. Skutečným tajemstvím úspěchu v první světové válce, a zejména ve stodenní ofenzivě na konci války, která vedla k vítězství spojenců, nebyla ani tak technologie, ale způsob, jakým se vedly operace kombinovaných zbraní. Myslím, že to bude platit i v budoucnu. Způsob, jakým zkombinujete technologie, síly na bojišti, efekty v kyberprostoru, ve vesmíru, ve vzduchu, na zemi a na moři, bude klíčem k úspěchu v budoucím bojovém prostoru.

K Ukrajině – mluví se o nadcházející ofenzivě, podle prezidenta Zelenského se v Sumské oblasti shromáždilo na 50 tisíc jednotek. Existuje podle vás nějaká cesta k ukrajinskému vítězství, která by vedla k úplnému vytlačení Rusů? Nebo to nejlepší, v co mohou doufat, je udržení linie, dokud se Rusům válka neomrzí?

Měli bychom si připomenout, jak mizerný výkon za poslední tři roky Rusové předvedli. Rusové začali s cílem dobýt Kyjev za tři dny a celou Ukrajinu za tři týdny až tři měsíce. Kvůli šikovnému a odhodlanému ukrajinskému odporu ale museli tento plán hodně zrevidovat na zabrání a udržení území na východě Ukrajiny, vytvoření pevninského mostu na Krym a udržení převahy v Černém moři, aby zadusili ukrajinskou ekonomiku. A ani to se jim nepodařilo. A ještě za to zaplatili více než milionovými ztrátami, několika set tisíci kusy zničené techniky a vyčerpáním ekonomiky. Je to pro Rusko katastrofa. Ale správně se snažíte definovat, co znamená vítězství a co porážka. Myslím, že vítězství pro Ukrajinu znamená přežití jako suverénní a nezávislý stát, který si bude moci zvolit vlastní budoucnost a vládu. Územní integrita je jiná otázka a správně vypichujete, že je nepravděpodobné, že Ukrajina bude schopna kompletně získat – alespoň v dohledné budoucnosti – území ovládaná Ruskem.

A jak by vypadala ruská porážka?

Rusko za poslední rok rozšířilo dobyté území o jedno procento, přitom za strašnou cenu. Nepostupují ani obratně, ani rychle. Takže pro Putina je porážka nenaplnění jeho cílů. Takto si rozhodně umím představit cestu k ruské porážce. To znamená, že Ukrajinci mu zabrání dobýt všechny čtyři oblasti, které si nárokuje, Ukrajina zůstane suverénní a nezávislou, bude si moci vybrat svou vládu a to, jestli se vstoupí do EU a jaké bude mít bezpečnostní záruky. Porážka pro Putina znamená udržení silného a jednotného NATO. Takže si myslím, že podle této definice je ruská porážka pravděpodobnější než ruské vítězství.

Co zmíněná nadcházející ofenziva, ta nic nezmění?

Připravovaná ofenziva bude pro Ukrajinu velmi těžká, ale nemyslím si, že by rozhodla. Neuvidíme manévrování ve stylu blitzkriegu, toho Rusové nejsou schopní. Ale uvidíme silný tlak v Doněcku a Pokrovsku a uvidíme vedlejší osy u Sumy a Charkova, kde se budou snažit vázat a odlákat ukrajinské síly. Zatím Ukrajinci bojují a používají technologie obratněji a efektivněji než Rusové, daří se jim tím kompenzovat svou početní nevýhodu. Takže to bude těžké, ale myslím, že Ukrajina to přes léto zvládne.

Nakolik kritické je pokračování americké pomoci a nakolik ji Evropa může nahradit, pokud ji USA zastaví?

Upřímně, nejlepší scénář pro Ukrajinu je, že Evropa a USA budou pokračovat v poskytování vojenské pomoci po celý letošní i příští rok. Pokud se boje protáhnou do roku 2026, pro Putina to bude problém. Ekonomika nezkolabuje, ale dostane se do ještě větších potíží. Kreml nejspíše bude muset vyhlásit další kolo nucené mobilizace, což naposledy bylo velmi nepopulární. A lidé v Rusku se začnou ptát, zda cena, kterou platí, stojí za to. Takže udržení Ukrajiny v boji je důležité a mnohem jednodušší, pokud USA i Evropa budou poskytovat vojenskou pomoc. Jsou části americké pomoci, které jsou kritické a které by bylo pro Evropu a Ukrajinu velmi těžké nahradit. Jde především o zpravodajský a zaměřovací komplex, který umožňuje Ukrajincům zasahovat cíle hluboko uvnitř Ruska, poškozovat jejich vojenskou infrastrukturu. Kritické jsou také systémy protivzdušné obrany Patriot, které je pro Evropu velmi těžké nahradit, a některé systémy umožňující právě hluboké zasahování, jako jsou ATACMS a HIMARS, i když tolik jich nedostali. Ale Evropa velkou část toho, co USA nyní poskytují, dokáže nahradit. Bude to ale něco stát, současné financování by se muselo zdvojnásobit – ze současných 0,1 procenta evropského HDP na pomoc Ukrajině na 0,2 procenta.

Myslíte, že Rusko zaútočí na země NATO?

Rusko tvrdí, že je ve válce se Západem, Putin z něj vytvořil militarizovanou společnost. Nepřátelství k Západu a víra, že bojují v obranné válce, je tam velmi hluboce zakořeněna. Takže i pokud Putin padne nebo odejde, uvidíme pokračování tohoto přístupu od kohokoli, kdo ho nahradí. A protože Rusko si myslí, že je ve válce se Západem, vede proti němu i hybridní boj, ať už jde o útoky na podmořskou infrastrukturu, atentáty, nebo kyberútoky. Evropa to zažívá téměř na týdenní bázi. Takže z tohoto pohledu již nyní páchají nepřátelské akce vůči Evropě. Jestli se Rusko rozhodne využít příležitost a urvat teritoriální zisky, je velmi těžké odhadnout, ale měli bychom to brát vážně. Víme, kde by se to mohlo stát – a to někde, kde by Rusko mohlo provést limitovaný územní vpád a pak vyhrožovat použitím jaderných zbraní, aby zabránilo ofenzivě na znovuzískání toho území. Takže by se to nejspíše stalo v Pobaltí nebo na dalekém severu. Nejlepší způsob, jak se tomuto scénáři vyhnout, je jim tuto možnost sebrat. To znamená mít předsunuté síly v pohotovosti, které můžete rychle nasadit, pokud začnete pozorovat náznaky jakéhokoli ruského pokusu. Je to hrozba, kterou musíme brát vážně.