Jonathan Turley, významný americký právník a profesor na Univerzitě George Washingtona, napsal knihu o svobodě projevu v současném kontextu, který nazývá „věk hněvu“. Rozhovor jsme domlouvali dlouho dopředu, neboť do Prahy, kde se uskutečnil, se často nedostane. Netušili jsme, že v předvečer našeho setkání dojde k události, jež bude zosobňovat přesně ony jevy, o kterých píše – k vraždě Charlieho Kirka, vůdčí osobnosti mladé konzervativní pravice ve Spojených státech. Kirk se proslavil tím, že jezdil po amerických univerzitních kampusech, kde otevřeně diskutoval se svými oponenty. Ve středu 10. září zemřel krátce poté, co ho na venkovní debatní akci na univerzitě v Utahu zpovzdáli střelil do krku atentátník Tyler Robinson.

Vy jste Charlieho Kirka znal osobně. Mohl byste čtenářům přiblížit, kdo to vůbec byl a co atentátu předcházelo?

Víte, atentát na Charlieho je pro mnohé z nás obzvlášť bolestný. Byl to fascinující člověk. V mnoha ohledech byl nenáviděn americkou levicí víc než kdokoli jiný kromě Donalda Trumpa. Důvodem bylo to, že levičáky zpochybňoval přímo v baště liberální ortodoxie – na vysokých školách. Ty se staly dogmatickými a netolerantními. Nikdy bych si nedokázal představit, že to zajde až tam, kde to je dnes. Většina fakult se zcela zbavila konzervativců nebo libertariánů, nenajdete tam jediného republikána a v nedávném průzkumu téměř devadesát procent studentů přiznalo, že v učebnách nevyslovuje své skutečné názory, protože se bojí odvety ze strany vyučujících. Charlie to otevřeně konfrontoval a proslul tím, že vyzýval k veřejné debatě.

Jeho organizace Turning point USA stavěla stánky na univerzitních kampusech s nápisem „Dokaž, že se mýlím“. To byla brilantní kampaň, jež přiváděla některé lidi k úplnému šílenství, protože poslední věc, kterou chtěli, byla diskuse nebo dialog. Stánky byly opakovaně ničeny, studenti napadáni. A v mnoha ohledech tím Charlie dokazoval svůj argument – nastavil levici zrcadlo a ukázal, kam až se netolerance dostala. To bylo nesmírně cenné a samozřejmě za to byl démonizován. Mnohým zároveň otevřel oči a možná právě za to zaplatil svým životem. Když jsem s ním mluvil naposled, probírali jsme hrozby násilím, kterým čelil on i jeho organizace. Já dostávám pohrůžky smrtí pravidelně, ale nikdy ne v takové míře jako on.

Proč vám hrozí smrtí?

Nejvíc výhrůžek jsem začal dostávat poté, co jsem svědčil v rámci impeachmentu, ústavní žaloby na Trumpa. Bylo to paradoxní, protože moje výpověď primárně říkala, že čtyři z projednávaných trestných činů nemohou být životaschopným základem pro zbavení funkce prezidenta, ale že další dva ano, pokud by se prokázaly. Výbor mě nakonec citoval, ty čtyři odmítl a zůstal jen u dvou, které jsem doporučil. Stejně mě ale pak někteří lidé obviňovali z toho, že jsem bránil jejich snaze Trumpa odvolat. Ovšem nebezpečné vyhrožování a hrozby smrtí jsou dnes ve Spojených státech velice běžné, hodně lidí má nervy na pochodu a reagují prudce.

Myslím si také, že se zvýšila úroveň toho, čemu ve své knize říkám „rétorika hněvu“. Psal jsem o tom, jak tyto projevy dávají lidem pocit legitimity, že mohou jednat násilně, a to také pozorujeme. Loni jsme měli dva pokusy o atentát na Donalda Trumpa, letos v červnu byli v Minnesotě zavražděni dva zákonodárci z Demokratické strany a teď tu máme Charlieho Kirka. Je to neuvěřitelná tragédie. Tohle není náš první věk hněvu, v Americe jsme měli mnoho politického násilí i v minulosti. Obávám se nicméně, že jsme včera (10. září – pozn. red.) překročili jakousi kritickou hranici. ​​Nemám pocit, že by si z toho lidé vzali ponaučení.

Co podle vás teď bude následovat?

Slyšíme očekávatelné a v podstatě povinné projevy zármutku a soucitu, ale přicházejí od stejných politiků a osobností, kteří ještě před čtyřiadvaceti hodinami používali rétoriku hněvu a násilí. Nemyslím si, že by se tohle nějak zásadně změnilo. Faktem zůstává, že mnoho lídrů se chce svézt na vlně rozhořčení, což pozoruji hlavně u demokratů, kteří přišli o prezidenta a kontrolu nad horní i dolní komorou Kongresu, a tak se někteří z nich snaží udělat cokoli, aby získali politické body. Šéf opozice ve Sněmovně reprezentantů se nechal vyfotit s baseballovou pálkou, když sliboval, že půjde proti vládnímu návrhu legislativy. Guvernér Kalifornie Gavin Newsom zase nedávno na adresu Trumpovy administrativy prohlásil, že „těm parchantům dá pěstí do huby“, a strana se od toho nijak nedistancovala. Je to ovšem ironické, protože pro představitele establishmentu to nikdy nebude fungovat – dnešní revolucionáři se často ukážou jako zítřejší reakcionáři. A už jsme toho byli svědky: mnozí profesoři, kteří na univerzitách burcovali davy, se sami stali terčem útoků během protestů kolem palestinského konfliktu. Je to velmi nebezpečná hra.

Spíš jsem měl na mysli reakci současné administrativy. Donald Trump ostatně aktivně reagoval ihned po atentátu. Nemáte obavu z toho, že vraždu Charlieho Kirka použije jako záminku pro represivní opatření, včetně omezování svobody projevu?

Svoboda projevu nikdy neměla spolehlivého spojence v Bílém domě. Ani jeden prezident po Jamesi Madisonovi se mi nelíbil. Naštěstí tady na prezidentovi příliš nezáleží. Trump už v minulosti zkoušel různé věci, které jsem kritizoval, například jeho dekret, který má kriminalizovat pálení národní vlajky. Tady ale hrají důležitou roli soudy a ty byly v ochraně svobody projevu velmi důsledné, takže si nemyslím, že z toho něco vzejde. Judikatura je v tomto ohledu naprosto jasná. Navíc u Nejvyššího soudu najdeme jedny z největších obhájců občanských svobod, což jsou povětšině konzervativci, a ne liberálové – například soudce Neil Gorsuch, kterého Trump sám nominoval a jehož jsem podporoval při schvalovacím řízení.

Pokud by prezident něco takového zkusil, komunita obhájců svobody projevu se velice rychle a ostře ozve, což ostatně děláme celý rok; a většinou, když vzneseme námitky, škody jsou velice omezené. Obecně obavy nemám, protože mám velkou důvěru v justici. Máte ale pravdu, že existují oblasti, kde se to nemusí podařit tak snadno. Silně třeba nesouhlasím s tím, že administrativa odebírá víza lidem, kteří kritizují Spojené státy. Myslím si, že je to velká chyba. Pokud ale jde o rozhodování o tom, kdo smí a nesmí vstoupit do země, má prezident mnohem větší pravomoci a – zde si nejsem jistý, jak moc budeme úspěšní.

Vrátím se k tomu, co jste říkal o „rétorice hněvu“. To spojení mi totiž významově zní velice podobně jako „nenávistné projevy“, přičemž nenávist je jedním z hlavních důvodů, kterými se ospravedlňuje omezování svobody slova v Evropě. Četl jsem dokonce, že vražda Charlieho Kirka dokazuje, že nenávist musí být postavena mimo zákon…

Evropa je bohužel zářnou ukázkou toho, co se stane, když začnete kriminalizovat projev. Rétorice hněvu musíte oponovat, můžete ji odsoudit, ale nelze jí čelit trestním stíháním. V dějinách světa neexistuje jediný systém cenzury, který by někdy fungoval. Cenzura má míru neúspěšnosti sto procent. Evropský vývoj, kde svoboda slova letí volným pádem ke dnu, to jen dokládá. V březnu jsem vystoupil na Světovém fóru v Berlíně, byli tam mnozí evropští lídři, včetně těch, kteří jsou v čele tohoto hnutí proti svobodě, a došlo k velice ostrým slovním výměnám. Bylo příznačné, že jsme debatovali právě v Německu, v zemi, která patří mezi ty nejvíc drakonické, pokud jde o omezování svobody slova. A přesto: podíváte-li se, jak to tam vypadá, tak nelze říct, že by se jim příliš dařilo proti extremismu – ve stejném měsíci v Berlíně pochodovaly tisíce skinheadů a neonacistů. Cenzurování to nezměnilo.

Ale cenzura přece jen nějaký účinek má, nebo ne?

Cenzura jen zřídkakdy dovede zničit nějakou myšlenku nebo hnutí. To, co skutečně dělá, je, že vládám poskytuje větší kontrolu nad zbytkem populace, aby zasahovala do života obyčejných lidí. Německo je toho opět dobrým příkladem. Podle jednoho průzkumu má jen 17 procent Němců pocit, že mohou svobodně mluvit o svých hodnotách na veřejnosti. To je ten „úspěch“. A možná právě to byl skutečný záměr. Mluvil jsem tam s jedním europoslancem, který žádal, aby Evropská unie zavedla další restrikce. Řekl jsem mu, že je zosobněním toho, co kritizuji: po všech dosavadních omezeních, včetně evropského nařízení o digitálních službách (DSA), jste pořád nedosáhli toho, co jste chtěli. Po přijetí DSA chcete větší vymáhání, a pokud ho dostanete, budete požadovat ještě víc. Chuť po cenzurování je neukojitelná.

Realita je taková, že tu nenávistné projevy máme, je tu rasismus, antisemitismus a podobně. Nikdo z komunity obhájců svobody to nikdy nepopíral. Bohužel tyto sklony jsou hluboko zakořeněné v lidské DNA a v našich životech se budou vždy objevovat. Jsem ovšem přesvědčen, že nejúčinnějším nástrojem proti projevům nenávisti je svoboda projevu. Oblouk vývoje lidstva se dlouhodobě ohýbá směrem k toleranci – a to právě díky svobodě slova. Problém je v tom, že mnozí ve Spojených státech i v Evropě tuto hodnotu samotnou dnes považují za hrozbu. Jedna z mých kolegyň na univerzitě dokonce navrhuje, aby se zrušil první dodatek k americké ústavě, protože je „agresivně individualistický a zamezuje rovnostářství“. Podle ní by měly soudy rozhodovat, kde je hranice povoleného projevu, což odmítám.

Vaše kniha o svobodě projevu má název Nepostradatelné právo a odkazuje se na citát z roku 1927 z rozsudku soudce amerického Nejvyššího soudu Louise Brandeise, jehož rodina pocházela z Prahy. Dokázal byste popsat, co je hlavní sdělení?

Svobodu projevu považuji za přirozené právo, což dnes není příliš v módě v akademickém prostředí, ačkoli dříve to byl převládající názor mezi právníky a soudci. Většina současných profesorů jsou stoupenci pozitivismu a věří, že autorita práv vyplývá z toho, že byla navržena a schválena v demokratickém procesu. Pokud je ale něco přirozené právo, pak to znamená, že jeho hodnota předchází existenci státu, nebylo vytvořeno vládou a náleží nám jako lidským bytostem přirozeně. A tady člověk nemusí nutně věřit, že je to dar od Boha – i ateista může věřit v přirozená práva jako v práva lidská. Pokud sem patří svoboda projevu, pak je to věc autonomní, která patří jednotlivci, a stát není oprávněn, aby ji odebral. Tenhle argument mnozí z politické levice považují za nepřijatelný, protože by jim to upřelo možnost projev omezovat, o což se snaží.

V knize jsem se zabýval i tím, proč se se svobodou projevu tak pereme, což dokládá i sám soudce Brandeis. Ten byl jedním z největších a nejartikulovanějších zastánců občanských svobod. V rozsudku, kde zmiňuje svobodu projevu jako nepostradatelné právo, nádherně píše o tom, jak bez ní nelze mít jiná práva – svobodu vyznání, shromažďování, tisku a podobně – tam všude je skutečně nepostradatelná. Tenhle příběh má ale háček. Na konci toho krásného rozsudku Brandeis totiž potvrdil odsouzení ženy jménem Charlotta Anita Whitneyová, což byla politická aktivistka a komunistka, která byla perzekvovaná za to, že protestovala proti lynčování. Takže vidíte, že i pro něj byla svoboda projevu postradatelná. Zajímalo mě, jak je možné, že i taková osobnost, která měla jinak ohromný nadhled v porovnání s ostatními, mohla být tak slepá a nevidět, co ve skutečnosti dělá.

V České republice mnoho lidí řekne, že svoboda projevu je důležitá, ale že do ní nespadá nenávist anebo šíření dezinformací.

Všichni vždycky tvrdí, že svobodu slova podporují – ale! A to „ale“ pak obvykle otvírá dveře cenzuře. Fakt je, že pokud jste pro svobodu slova, musíte akceptovat, že se vždycky objeví i nenávistné nebo jinak odpudivé projevy. Ve Spojených státech je nenávist chráněna prvním dodatkem – a je to tak správně. Jakmile dostanou lidé oprávnění omezovat „nenávistné projevy“, začnou omezovat i ty ostatní. Jde o velmi subjektivní kategorii. To je také důvod, proč odmítám nálepky jako „dezinformace“ a „misinformace“. Jsou to tytéž argumenty, které se opakují stovky let, jen se jim dává nové jméno. Mimochodem, už při založení americké republiky lidé mluvili o „fake news“, a to za použití stejného slovního spojení.

V té době se také tvrdilo, že je třeba nových zákonů kvůli nebezpečí nové technologie. Tehdy to ovšem nebyl internet, ale knihtisk. Říkali: Máme tu nový vynález a ten bude šířit lži a výmysly. Angličané i mnozí další proto požadovali omezení. Jsou to naprosto stejné argumenty, jaké slýcháme dnes. A když se podíváte, co vlády označují za dezinformace, má to nápadný politický vzorec. Bidenova administrativa dokonce svého času operovala i s pojmem „malinformace“, což je informace, která je sice pravdivá, ale používá se zavádějícím způsobem. Co na to říct, tohle de facto ruší jakoukoli skutečnou ochranu svobody slova.

Sociální sítě jsou přece jen sofistikovanější než knihtisk, navíc velké technologické firmy mají samy o sobě obrovský vliv na moderaci obsahu.

S tím souhlasím. Zrovna nedávno jsem o tom napsal sloupek, protože jsem vedl diskuse se společností Meta. Asi před rokem mne kontaktoval jejich šéf pro globální záležitosti Joel Kaplan s tím, že chtějí obnovit ochranu svobody slova na platformách. Svého času jsem patřil mezi nejhlasitější kritiky Zuckerberga a odpověděl jsem mu, že musí pochopit, s jak velkou nedůvěrou ti z nás, jimž jde o věc, budou takové tvrzení přirozeně vnímat. „Dokud to neuvidíme v praxi, neuvěříme vám,“ řekl jsem mu, ale s tím, že se nebráním dalším diskusím a dám tomu šanci. Při dalším jednání se mě ptali, co bych jim doporučil, a já jsem uvedl dvě věci. Zaprvé: Jednoduše zopakujte to, co udělala Muskova síť X, dřív Twitter – místo cenzury přejděte na systém komunitních poznámek uživatelů. Zadruhé: Vraťte se na začátek. Facebook i Twitter kdysi měly fungující přístup – odstraňovala se jen trestná činnost, podvody, projevy ohrožující děti nebo pomluvy. To bylo přijatelné i pro většinu obhájců svobody slova a tehdy proti tomu nikdo výrazně neprotestoval. Musím říct, že jsem zatím z těch změn příjemně překvapen.

Mluvilo se o tom, že Trump donutil Zuckerberga, aby „políbil prsten“…

Ono to má vysvětlení možná jednodušší. Zuckerberg zjistil, že jakmile začal ustupovat požadavkům na omezování projevu, začalo se to ohromně nabalovat. Museli najímat víc a víc lidí, kteří cenzurovali víc a víc obsahu, až to Facebook úplně pohltilo. Někteří říkají, že zavádí změny jen kvůli výsledku prezidentských voleb. Já si to nemyslím. Mluvil jsem s řadou lidí z té společnosti a ti mi říkali, že to pro firmu prostě přestalo být zvládnutelné. Každý rok se to jen stupňovalo. Zase se vracíme k tomu, jak je cenzura nenasytná. Jakmile umlčíte jednu skupinu, jiná začne požadovat: Umlčte i tyhle. A to vidíte v Evropě. Podívejte se na Anglii, tam je míra cenzury už skoro absurdní. Loni bylo zatčeno asi dvanáct tisíc lidí. Teď dokonce zatkli komika na letišti Heathrow, protože si na něj někdo stěžoval. Stačilo zaškrtnout políčko – a byla tam hned policie.

Když jsme u těch technologií, tak se vás musím zeptat na umělou inteligenci, konkrétně na ChatGPT. Vy jste totiž jedním z mála lidí na celém světě, o kterých tenhle jazykový model odmítá cokoli říct. Vždycky když jsem zkusil se na vás zeptat, model se zasekl a zahlásil chybu.

Inu, to je docela zvláštní, protože sám nevím. Ptali se na to i někteří členové Kongresu, ale společnost OpenAI neodpověděla ani jim. Na začátku totiž o mně ChatGPT halucinoval nesmysly. Prý jsem jako profesor z Georgetownské univerzity jel se studenty na Aljašku, kde jsem je sexuálně napadl. Na té univerzitě jsem nikdy nepůsobil a v životě jsem studenty nevzal na žádný výlet, natož na Aljašku! A nikdy jsem nebyl obviněn ze sexuálního obtěžování nebo zneužívání. Všechno, co o mně model tvrdil, bylo nepravdivé. Zprvu mi to přišlo docela vtipné, protože se ukázalo, že je nás víc, které ChatGPT takhle pomlouvá, a tak jsme na to upozornili. A firma na to reagovala tak, že nás „vyghostovala“ – všech pět lidí, kterých se to týkalo, vymazala a naše životy najednou zmizely z výsledků. U ostatních se to postupem času napravilo, avšak v mém případě to trvá dodnes. Dnes mnoho lidí používá velké jazykové modely místo vyhledávače a ten trend bude sílit. Takže je to, jako by vás vymazali z Googlu. A to znamená i vaše články, blogy, odborné texty – všechno pryč.

Z toho až mrazí.

Ano. Mně osobně na tom příliš nezáleží, ale spíš mě zaráží, že firma má moc něco takového udělat. Tehdy jsem se rozhodl nepodat žalobu pro pomluvu, protože jsem to ještě nikdy v životě neudělal. Lidé o vás říkají nepravdy pořád. Držím se staré školy – cena za svobodu slova je i to, že musíte snést lži. Skoro toho ale lituji, protože žaloby pro pomluvu jsou jediným odstrašujícím prostředkem vůči OpenAI. Firma nemá jinak žádnou skutečnou brzdu proti „vymazání“ lidí. Neexistuje žádné právo na to, aby vás někdo uznal. Teď ale v Kongresu roste obava, že když to udělali mně, mohou takto smazat kohokoli. Myslím, že firma udělala vážnou chybu. Ale jejich šéf je příliš arogantní a odmítá s tím něco dělat.

Umělou inteligencí se zabýváte i ve své další knize, která má vyjít příští rok, že?

Je to tak. V první části se dívám do historie a popisuji minulá období, která lze také označit za „věk hněvu“, neboť tohle zdaleka není poprvé, kdy zažíváme zvýšené množství hněvu a politického násilí. Druhá část se dívá dopředu a to je náročnější. Tvrdím, že si lžeme do kapsy, když říkáme, že robotika a AI vytvoří nová pracovní místa, která nahradí ta zaniklá. To se prostě nestane. Čelíme vyhlídce na trvalou třídu nezaměstnaných. A otázka zní: Co se stane s demokracií, když velká část obyvatel nebude produktivní? Může demokracie přežít? A pokud ano, jak?