Dva týdny po skutečném nebo řízeném úniku mírového plánu USA pro Ukrajinu a Rusko do médií není nad jeho osudem jasno. Vladimir Putin označil první nástřel za základ k jednáním, v plánu ho musí těšit neutralita Ukrajiny a zákaz pobytu západních vojáků na jejím teritoriu a především jak uznání dosavadních ruských záborů, tak i odstoupení zbývajících 14 procent Doněcké oblasti, kterou Rusko za tři roky a devět měsíců nedokázalo dobýt. Koncesí Donalda Trumpa byl i příslib rusko-americké spolupráce v ekonomice a energetice. Volodymyra Zelenského na prvním nástřelu mohl potěšit vysoce nastavený strop pro ukrajinskou armádu (600 tisíc) a snad i příslib rekonstrukce země. Ta by se platila částečně z ruských aktiv zmrazených na Západě a částečně z peněz EU. Celkově však návrh odrážel situaci na frontě, kde Rusko postupuje sice pomalu, ale přece rychleji než dřív.

Do plánování se posléze vložily evropské mocnosti a neokonzervativní část Trumpovy vlády. Výsledkem jsou menší změny v návrhu ve prospěch Kyjeva a zředění příslibu nepřijímat Ukrajinu do NATO. EU dokonce hovoří o jakémsi evropském kontingentu na Ukrajině, aspoň v její západní části. Na to je Rusko alergické. O rozbor jsme požádali britsko-amerického analytika a spisovatele Anatola Lievena. Jeho těžiště je dnes v USA, ale kořeny má v dávné baltské a ruské šlechtě. Vlastí svých předků se zabývá po celý profesní život.

Jak Trumpův 28bodový plán hodnotíte?

Je to velký krok vpřed. Poprvé se nějaký návrh zabývá i detaily, které bude nutné vyřešit, pokud má nastat mír: územní otázka, otázky členství Ukrajiny v NATO, armádních limitů, rekonstrukce země a s tím spjatá otázka, co se má stát s ruskými zmrazenými aktivy. Všechny tyto záležitosti byly v předcházejících jednáních vypuštěny, nebo se to tak aspoň jevilo zvenčí. Potud tedy jednoznačně krok vpřed. Mezitím ale do Trumpova návrhu samozřejmě Evropané a Ukrajinci vnesli prvky, které Rusové jednoduše nemohou přijmout. A podle nejnovějších zpráv Putin požaduje právní uznání území anektovaných Ruskem jako součást mírové dohody. Což, kdyby na tom skutečně trval, prakticky nemohou přijmout ani Ukrajinci, ani Západ. Takže se mi spíš nezdá, že už toto kolo jednání přinese mír. Asi budeme svědky víc bojů a víc mrtvých předtím, než se hovory obnoví.

Kdo by podle vás za takový přechodný neúspěch mohl nejvíc?

Tady učiním dvě poznámky. První je důležitější: V klíčových věcech jsou pozice Ukrajiny a Ruska od sebe prostě pořád ještě moc daleko. Rusko žádá po Ukrajincích, aby vyklidili celý Donbas, Ukrajina odpovídá, že nikdy. Putin volá po právním uznání anexe území Ruskem, což Ukrajinci taky nemohou poskytnout. Takže jsou tu reálné překážky přímo mezi válčícími stranami. Zadruhé se obávám, že některé změny dodané Evropany nebyly ve skutečnosti míněny jako reálné návrhy. Evropané musejí vědět, že když navrhují nechat otevřenou otázku členství Ukrajiny v NATO, nechat otevřenou možnost pobytu evropských jednotek v zemi a zabavit ruská aktiva v Evropě, že tudy pro Rusy cesta nevede. Ani na jeden z těch tří bodů nemůže žádná vláda v Rusku kývnout. Abych to shrnul: vina za další uváznutí jednání je rozdělena dokola.

Když ten 28bodový plán srovnáme se známým návrhem z dubna 2022 předjednaným mezi ruskou a ukrajinskou delegací v Istanbulu, který z nich je pro Kyjev výhodnější?

Bezpochyby Istanbul. Tehdy přicházela Ukrajina o mnohem menší území (podle některých autorů, například Fiony Hillové a Angely Stentové ve Foreign Affairs, Rusko v Istanbulu předběžně souhlasilo, že se stáhne do hranic z 23. února 2022; Hillová pracovala pro první Trumpovu Radu národní bezpečnosti – pozn. red.), Istanbulem Rusové nepožadovali právní uznání anektovaných území. A hlavně tou dobou Ukrajina přišla o mnohem méně mužů a celkově byla vystavena menší zkáze. Kdyby byl mír uzavřen tehdy, byla by Ukrajina v daleko, ale daleko lepším postavení než teď. Z druhé strany je pozoruhodné, že zatímco v Istanbulu Rusové žádali limit na ukrajinskou armádu 85 tisíc mužů a Ukrajinci navrhovali 250 tisíc, dnes Ukrajinci žádají 800 tisíc, což je mnohem víc, než by měli v době míru vůbec šanci ufinancovat.

Asi předpokládají, že jim armádu bude natrvalo financovat EU.

To asi předpokládají, ale v tom případě se oddávají klamu. Celá snaha EU zkonfiskovat ruská aktiva pro financování války je přece dána tím, že evropské vlády si netroufají žádat své voliče o víc peněz na válku. Co dnešní evropské návrhy ignorují a původní americký návrh nějak, ačkoli velmi zvláštně, řešil, je skutečnost, že až válka skončí, obnova Ukrajiny spolkne enormní peníze. A to ani nemluvíme o slibu, že bude pokrok v jednáních o členství Ukrajiny v EU – tento příslib beru naprosto skepticky, bylo by to pro EU kolosálně drahé. Podle mého by větší smysl dávalo mít těch asi 300 miliard eur zmrazených ruských aktiv přichystaných na rekonstrukci Ukrajiny a získat pro to ruský souhlas slibem, že peníze půjdou nikoli jako ruské reparace, ale jako Ruskem poskytnutý grant, který se rozdělí mezi Kyjevem kontrolovanou část a Moskvou kontrolovanou část. Ruské zdroje mi tvrdí, že to by pro Moskvu bylo přijatelné. A současně že pokud EU ta aktiva zabaví, bude to úplný konec vztahů mezi Ruskem a Evropou.

Řekl byste, že Rusko je připraveno válčení zastavit? Nebo ještě chce využít iniciativy na frontě, mír oddalovat a protahovat válku?

Řekl bych, že jsou připraveni válku zastavit, pokud dosáhnou aspoň minimálních cílů, kvůli nimž do ní šli: slib nepřijetí Ukrajiny do NATO, žádná západní vojska na území Ukrajiny a Donbas kompletně v ruském držení. Oni říkají, že když těchto cílů dosáhnou, přestanou. Jistě, i Rusko má svoje hardlinery, kteří by byli nejradši, kdyby se dobyla další území. Ale i hardlineři uznávají, že k tomu by byla třeba všeobecná mobilizace, odvody dalších milionů mužů. Putin nikdy nebyl ochoten ke všeobecné mobilizaci přikročit, bylo by to krajně nepopulární, notabene kdyby ruské obyvatelstvo vidělo, že na stole už byla rozumná mírová dohoda.

Tady je asi namístě klíčová otázka, proč Rusko do války skutečně šlo. Převažuje výklad, že Rusko má rozpínavost v genech, takže ruský Drang nach Westen. Proti tomu slýcháme některé experty, i v Americe, tvrdit, že důvodem byla dlouhodobá expanze Západu na Ukrajinu, takže americký Drang nach Osten.

Skutečnost je, že neexistuje žádný plán Ruska na všeobecnou expanzi, žádný imperiální program. Rusko například nezkoušelo zaútočit před čtyřmi lety v Kazachstánu, kde se k tomu nabízela příležitost, kdy byla možnost vzít si sever země s početnou ruskou menšinou. Stejně tak mohlo zabrat půlku Gruzie za války v roce 2008. Místo toho zabezpečilo dvě separatistické oblasti, které byly pod faktickou kontrolou Ruska už od roku 1991. Ukrajina je zvláštní případ. Rusko, určitě ruské vedení, si myslí, že má historický a etnický nárok na části Ukrajiny. Podobnou situaci jsme mohli pozorovat v tolika postkoloniálních válkách: Severní Irsko, habsburská monarchie a konec první světové války… Vzpomeňme na sporné hranice Československa.

Nevím, jestli je to dobré srovnání. Česko-německé hranice patří k nejstarším v Evropě, ve 20. letech minulého století byly jen potvrzeny. Tou dobou Lenin teprve narýsoval hranici mezi Ruskem a Ukrajinou, která mezinárodně platí dodnes.

Ano, česko-německá hranice byla historická, ale slovensko-maďarská hranice ne. Načež se v roce 1938 měnila, když se změnil poměr sil. Ještě jeden aspekt pomůže vysvětlit chování Ruska – ruská verze Monroeovy doktríny. Američané na Monroeově doktríně trvali vždycky, prezident Trump to dělá výslovně, a to včetně práva svrhnout vlády v Latinské Americe, které se mu nelíbí. Monroeova doktrína hlásá, že Washington nestrpí, aby se ve Střední Americe etablovala jakákoli nepřátelská mocnost nebo aliance. Aby tomu USA předešly, napadaly v minulosti různé země. Posledních třicet let ne, ale i v této době podporovaly převraty, americké zpravodajské služby řídily podvratné operace, byly uvalovány ekonomické sankce… Když Rusové vyhlásí: Nedovolíme, aby se na našich hranicích etablovala nějaká potenciálně nepřátelská aliance, chovají se velmi podobně. V tomto ohledu mezi USA a Ruskem není zásadní rozdíl.

Jak se Rusko staví k samotné ideji ukrajinské suverenity? Všichni připomínají Putinův článek z léta 2021 O historické jednotě Rusů a Ukrajinců. V textu sice autor několikrát zopakuje, že Ukrajina má právo jít si vlastní cestou, ale na jiném místě píše: Jsme jeden národ.

Putin nepoužil obrat „odna nacia“, ale „odin narod“.

To znamená národ nikoli v politickém, ale v kulturním, historickém smyslu?

Ano. Což je starý ruský přístup, dřív sdílený i mnoha Ukrajinci včetně předních osobností ukrajinské kultury, jako byl Gogol. V minulosti ostatně důležitější než etnikum a jazyk bylo náboženství. Je to živé pořád, nemalá část ukrajinských pravoslavných se i nadále ztotožňuje s ruskou pravoslavnou církví. Ve zmíněném článku Putin nikde nenapsal, že Ukrajinci a Rusové mají tvořit jeden stát. Ani nikde jinde neřekl, že Rusko chce anektovat celou Ukrajinu. Tohle nikdy nebyla součást Putinovy agendy. Už proto, že by bylo zhola nemožné toho dosáhnout, Rusko na to prostě nemá.

Je tu nicméně ta ruská verze Monroeovy doktríny neboli přání, aby samostatná Ukrajina nebyla součástí aliance nepřátelské k Rusku. A konečně tu je myšlenka, kterou například formuloval Solženicyn roku 1990 v eseji Obnova Ruska: pokud bude Ukrajina chtít opustit spojenectví s Ruskem, máme ji s těžkým srdcem nechat jít. Ale v takovém případě by Rusko mělo žádat návrat všech těch území, která z jeho pohledu jsou historicky ruská, nikdy nebyla opravdu ukrajinská, a přesto byla před sto lety včleněna do Ukrajinské sovětské republiky. A která dosud mají ruskou nebo rusky mluvící většinu, což naneštěstí jsou velké části Ukrajiny. Tady Rusko své územní požadavky utlumilo, hlavně proto, že nebylo schopno dobýt je vojensky.

Ale je otázka, co přijde, když se teď nedohodne mír. Dnes Rusko požaduje celý Donbas, přičemž víc než tři čtvrtiny Donbasu už kontroluje. Pokud válka bude pokračovat a Ukrajina utrpí mnohem horší porážku, je pravděpodobné, že Rusko se pokusí obsadit mnohem víc území. Pokud naopak Ukrajina s evropskou pomocí dokáže zhruba udržet stávající frontovou linii, budou nakonec Rusové ze svých dodatečných územních požadavků muset slevit nebo se jich úplně vzdát.

Z toho ale plyne, že má smysl Ukrajince z Evropy podporovat a dál povzbuzovat k válčení, protože Rusko tímto způsobem oslabit přece jen lze.

Až na to, že je poněkud nemorální obětovat ukrajinské životy pro odvrácení ruské hrozby Evropě, která z velké části existuje jen v myslích Evropanů. Putin nikdy nevyhrožoval útokem na území NATO, ve skutečnosti opakovaně dovozoval, že by to nebylo v ruském zájmu. Že není nic, co by tím Rusko mohlo získat, naopak že by strašně riskovalo. Zadruhé, a to z ukrajinského pohledu: když máte dál válčit, potřebujete slušnou dávku jistoty, že výsledkem nebude ještě mnohem větší porážka. A jestli Evropané si takové starosti nedělají, těžko je chápat jako přátele Ukrajiny.

Vy si myslíte, že Ukrajině hrozí kolaps na frontě? Někteří jim ho prorokují cca dva roky – a oni pořád drží.

Právě, válka je nepředvídatelná. A jak tato válka nade vši pochybnost ukázala, moderní zbraně, kombinace dronů, satelitů a střel, skýtají ohromnou výhodu obráncům. Ano, ruský postup byl až doteď extrémně pomalý a vykoupený obřími ztrátami. Je možné, že Ukrajinci budou schopni ve stejném odporu dál pokračovat. Ale jak asi víte, máme hrozivé množství dokladů o tom, že jim dochází dech. Na BBC teď byla reportáž o stavu vyčerpání ukrajinských jednotek. Armáda má nesmírné potíže při rekrutování posil. Desetitisíce mladých Ukrajinců raději vycestovaly a jejich přítomnost v západní Evropě, jak právě můžeme sledovat na politické diskusi ve Francii nebo v Německu, oslabuje chuť západních národů Ukrajinu podporovat. Myšlenka, že pošleme evropské vojáky bojovat za Ukrajinu, když sami ukrajinští muži bojovat nechtějí, nemá politicky potenciál. My samozřejmě nevíme, jak se bude fronta vyvíjet, můžeme jen proti sobě zvážit rizika ztrát. Na jednu misku vah dejte riziko ukrajinského kolapsu: prostě nemají dost mužů, jimiž by mohli ucpat velké díry v obranné linii. Tu ruská armáda dříve nebo později prorazí. A toto riziko vyvážíte – čím vlastně? Ztrátami, které by Ukrajina musela spolknout přijetím Trumpova míru. Jenže podle něj by přišla ještě o jedno procento území, které zatím drží, ale které je vinou bojů většinově už vylidněné.

Ovšem pokud bude mít Ukrajina armádu do velikosti 600 tisíc mužů, má větší armádu než Francie, Německo a Británie dohromady. Představa, že jsme svědky jakési reprízy Československa na podzim 1938, je nesmysl. Ukrajina nebude odzbrojena, neocitne se vydána Rusku na milost. Trumpův plán nechává otevřenou možnost, že Západ bude vyzbrojovat Ukrajinu defenzivními zbraněmi a že se bude moci postavit další obranné pásmo tak, aby Rusy eventuální příští invaze přišla draho. Toho jsou si v Rusku mnozí dobře vědomi. Rusové už dnes evidují ohromné ztráty, přitom jejich dosavadní zisky jsou výrazně hubenější, než v jaké Putin doufal na začátku války. To je v mých očích podstatný odstrašovací faktor.

Z jakých zdrojů čerpáte své odhady ztrát?

Nejlepší šetření, myslím, provedla BBC. Udělali ta šetření dvě, první na jaře 2024, to se ještě zkoumaly ztráty jak Ukrajinců, tak Rusů. Tehdejší odhad zněl, že Ukrajinci přišli o 60 až 70 tisíc mužů a Rusové o 90 až 100 tisíc, s tím, že odhady na obou stranách mohou být podhodnocené, a to až o 50 procent. Rusové podle tohoto prvního odhadu každopádně přišli o víc mužů, protože ale mají několikanásobně početnější obyvatelstvo, byl i první odhad velmi nevýhodný pro Ukrajinu. V druhém šetření před několika měsíci odhadovala BBC už jen ruské ztráty, vyšlo jim kolem 150 tisíc mrtvých. Z toho můžeme dovozovat, že ukrajinských padlých bude přes 100 tisíc. Rozhodně platí, že těžké ztráty utrpěly obě strany.

Tak aspoň by to nebyla ta apokalyptická čísla, jaká člověk slýchal poslední dva roky, kdy se spekulovalo, že na ukrajinské straně mají až milion padlých.

Nesmysl. Respektive takto: předpokládá se, že na jednoho zabitého vojáka připadají tři až čtyři zranění. Takže ano, Ukrajinci mohou mít do půl milionu mrtvých plus zraněných. Ale kdyby padl jeden milion vojáků, měli by teď tři až čtyři miliony zraněných. To by byla víc než polovina mužské populace v odvodovém věku. Neexistuje naprosto žádný důkaz o ztrátách takového rozsahu, ani na Ukrajině, ani v Rusku.

Pojďme k Evropě. Reakce evropských předáků na Trumpův plán v zásadě byla, že Putinovi se stejně nedá věřit. Vojáci nás mezitím mentálně chystají na válku. Německo podle Wall Street Journal má tajný plán, ve kterém se počítá s vysláním 800 tisíc německých vojáků proti ruskému útoku. Francouzský náčelník generálního štábu prohlásil: Francie musí být připravena na válku s Ruskem, musí být připravena, že v ní bude přicházet o svoje děti. Jeho český protějšek teď prohlásil, že hrozba ze strany Ruska narůstá a všichni naši vojáci musejí být připraveni k boji. Mně se zdá, že část našich elit si skutečně myslí, že nás Rusko napadne.

Ale to je jen jejich fantazie. Všechny ruské výhrůžky a chvástání za poslední tři roky byly myšleny jako odstrašení, aby země NATO přímo neintervenovaly ve válce, aby například nevstupovaly na Ukrajinu. Kromě toho Rusko se dnes může těšit na politickou dividendu, a to hned na dvě. Jednou jsou samozřejmě hluboké rozdíly mezi Trumpovou Amerikou a Evropou. Druhou jsou populistické strany v Evropě, často se slušnou šancí, že se dostanou k moci. Neupsaly se tomu, že budou pomáhat Ukrajině, mnohem příznivěji se stavějí k myšlence míru s Ruskem. A kdyby Rusko zaútočilo na NATO, tohle všechno vyhodí z okna. Evropa se sjednotí a Spojené státy, pokud nechtějí přijít o vůdcovství Západu, budou Evropě muset přijít na pomoc. Proboha, proč by Rusové něco tak bláznivého dělali?

Já si upřímně vůbec nejsem jist, že lidé, které jste citoval, si to sami myslí. Oni, a ne úplně bezdůvodně, jsou přesvědčeni o něčem trochu jiném: že po studené válce jsme dopustili radikální úpadek evropských armád, naší bojeschopnosti, a že to potenciálně představuje vážné nebezpečí. Souběžně s tím veřejnost v Evropě ekonomicky strádá, rozpočty v jednotlivých zemích jsou pod nesmírným tlakem. A jediná možnost, jak veřejnost přimět k tomu, aby souhlasila s masivním nárůstem armády, je pořádně ji vystrašit. Lidé musejí uvěřit, že Rusko se chystá je přepadnout. V podstatě je to cvičení ve vnitropolitické propagandě.

Podívejte, my s určitým oprávněním nedůvěřujeme Rusku. Rusové hluboce nedůvěřují nám. Ale je přece úkol diplomacie odbourávat nedůvěru. Když budeme druhou stranu chápat jako naprosto nedůvěryhodnou, diplomatická jednání ani nemají cenu. Ale vy kdybyste chtěl potenciální hrozbu Ruska úplně eliminovat, musíte Rusko zničit. To nejde. Myslím, že spoustě lidí někde v hlavě pořád pracuje představa, stejně jako v 90. letech, že nějak půjde zopakovat rok 1945 v Německu a Japonsku: svrhnout vládce v Moskvě, Rusko – Bůh chraň – demokratizovat, a ono už se pak zařadí. Nic z toho se nestane. Nevpochodujeme do Moskvy, nezničíme Rusko. Rusko pořád bude tam, kde je. A nakonec budeme muset najít způsob, jak žít vedle sebe.

Jak by po této válce mohla vypadat bezpečnostní architektura Evropy? Má do ní být Rusko zapojeno? Trump to předpokládá.

Měl by být možný návrat k určitým smlouvám o omezení zbraní, například nové verzi smlouvy INF (Smlouva o likvidaci raket středního a kratšího doletu z roku 1987 – pozn. red.), mohl by se dohodnout strop na počty amerických vojáků ve východní Evropě a na hranicích Ruska. Může vzniknout i nějaká podoba konzultačního mechanismu, ale už ne nic jako Rada NATO–Rusko. U té si Rusové posléze stěžovali, že zatímco oni si představovali fórum pro skutečnou diskusi, místo toho zjistili, že státy NATO se na něčem předem dohodnou a pak Rusy jen seznámí s fait accompli. S něčím takovým už se Rusové nespokojí. Ale konzultativní mechanismus USA–Rusko, to by asi bylo něco jiného. Například.