Debata o tom, jestli jsme na konci, nebo už třeba svítá

Nejhorší je, že už nemusí platit nic

Debata o tom, jestli jsme na konci, nebo už třeba svítá
Nejhorší je, že už nemusí platit nic

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Na začátku února vyšel v tomto časopise esej profesora Stanislava Komárka Tři metly Západu. Shrnul v něm důvody pesimismu, se kterým člověk, jenž se hlásil k hodnotám evropského racionalismu, pozoroval vývoj naší západní civilizace. Tu v posledních dvou letech charakterizovala neadekvátní reakce na covidovou pandemii, stupňující se kulturní války a přepjatý environmentalismus. Všechno to jako by bylo vedeno dobrými úmysly, ale zároveň si tím Západ pod sebou podřezával větev. Stav Západu vzbuzoval z tohoto pohledu těžkou skepsi. Dne 24. února napadlo Putinovo Rusko Ukrajinu. Náhle se mnohé věci jeví v jiné perspektivě, něco, co se zdálo důležité, je náhle podružné a nepodstatné. Aspoň se to tak může někomu jevit. Nebo taky ne. O tom, v jaké jsme situaci, se přišli pobavit jaderná fyzička Dana Drábová, geolog a esejista Václav Cílek, biolog a spisovatel Stanislav Komárek a novinář a spisovatel Ondřej Neff.

Začala 24. února nová éra civilizace?

Drábová: Řekla bych, že je to zrychlené pokračování dosavadního vývoje. Já jsem měla v posledních letech štěstí účastnit se debat s lidmi jako zde přítomný Václav Cílek nebo Miroslav Bárta. A už tak před deseti lety jsme se začali bavit o tzv. přerušovaných rovnováhách, ale upřímně řečeno jsem si nedovedla představit, že ten kolaps budeme někdy pozorovat v přímém přenosu. No, a nyní je to tady. Ale ono to tady přitom bylo už nějakou dobu a týkalo se to jistých společenských forem a rámců, což jsme viděli už za covidu. Teď to nabralo na rychlosti a mám za to, že evropská civilizace skutečně vstupuje do nového cyklu a že se změní.

Komárek: Covid můžeme myslím vidět jako takové preludium k té válce, která právě vypukla, a my nyní nevíme, kde a kdy jí bude konec, podobně jako jsme to nevěděli s covidem. Covidová éra byla nápadná přece tím, jak se záhy společnost rozdělila na oni a my, na „přátele“, kteří jsou disciplinovaní a hodní, a na ty druhé, „nepřátele“, kteří se nechtějí očkovat a dělají problémy. Taky válečná rétorika „boje s virem“ byla pozoruhodná. Nebo vezměte si zákazy nočního vycházení. Jako by se virus nejvíc přenášel po setmění či pohlavní cestou. To se dělalo za stanného práva, třeba po atentátu na Heydricha… Možná že kolektivní nevědomí po celé planetě mělo už našlápnuto a tušilo, co se chystá, akorát se snášelo někam jinam, na „náhradní cíl“. Já jsem taky nečekal, že se něco takového stane. Neznám ostatně nikoho nad padesát, kdo by to čekal. Naopak u lidí pod pětačtyřicet jsem se s tím setkal. Možná my staří jsme byli už tak ukolébáni těmi tučnými léty…

To já znám jednu devadesátiletou paní, která říkala: Pozor na Rusy, těm se nedá nikdy věřit, ti se budou chtít zase vrátit.

Drábová: Mám takovou poznámku zdánlivě od kraje. Právě jsem četla zajímavou knížku Martina Jonáše, zpravodaje ČT v Německu, o éře Angely Merkelové, jmenuje se Fenomén Angela Merkelová. A tam jsem se dočetla, že někdy v roce 2019 se paní Merkelová začala, i s pomocí historiků, velmi intenzivně zajímat o německé dějiny 16. a 17. století, tedy o náboženské války v polovině 16. století, po kterých následovalo velmi silné odhodlání, že něco takového se už nemůže vrátit. Načež o sedmdesát let později vypukla válka další, třicetiletá. A paní Merkelová upadla do chmur, neboť si uvědomila, že těch sedmdesát let od poslední války právě uběhlo a že to může něco znamenat. A že to nevěstí nic do dobrého.

Komárek: Ano, těch sedmdesát let, to je cyklus, kdy ještě platí přímá životní zkušenost. Za osmdesát let už vymřou spolehlivě všichni, kteří si ještě můžou něco pamatovat.

Cílek: Už v Thukydidovi můžete číst, že někdy jsou holt desetiletí, kdy je víc morů, zemětřesení a válek a jiných pohrom. A od toho je jen krůček k moderní definici kompozitní krize, to je krize, která je spletená z více provázků, jež spolu zdánlivě nesouvisejí. Třeba covid a klima nebo covid a Ukrajina atd. Asi víte, že já už delší dobu věřím v celkovou změnu světa, takže Ukrajina je pro mě pokračováním covidu a pokračováním Ukrajiny je něco, co ještě neznáme. Zní to možná hrozivě, ale taky to může být zdrojem jistého uklidnění, vnitřního uklidnění. Prostě je to tady. Pořád jsme si mysleli, že jsme na konci nějaké éry, ale já si myslím, že už jsme na začátku nové. A to je vždycky lepší, než kdybychom vstupovali do temnot. Spíš doufám, že už začíná svítání. Je to možná divné, možná jsem divný i já, ale ve mně to vzbuzuje i jistou naději. Začátky jsou ale vždycky těžké.

To mi s dovolením trochu připomíná, co jsem četl o atmosféře prvních týdnů první světové války. Nejeden velký duch vypuknutí války vítal: dokonce tak odlišné osobnosti jako na jedné straně Thomas Mann nebo Stefan Zweig, na druhé Adolf Hitler. Všichni psali o nesnesitelné dusivé atmosféře, která konečně vybuchla a vzduch se může pročistit. Za pár let už to viděli jinak. Stefan Zweig psal Svět včerejška, kde vzpomínal na krásy života před válkou…

Neff: Začnu taky poznámkou na okraj. Možná si vzpomenete, že čtrnáct dní před začátkem války se objevily fotografie nového poradce prezidenta Bidena pro jadernou bezpečnost Sama Brintona v červených ženských šatech, lodičkách a s nabarveným knírem. Já jsem tu fotku přeposlal synovi a napsal jsem: Až tohle uvidí Putin, tak si řekne: Toto je můj protivník…

… a vyhlásí Západu válku.

Neff: Netvrdím, že kvůli tomu napadl Ukrajinu. Je to nadsázka, ale přiznám se, že mě ten obrázek silně znepokojil, ne že by mi vadil ten úbor, ale jaký vysílá signál.

Drábová: Já bych to tak dramaticky neviděla. Je to člověk z mého oboru, takže se mě na to ptali, já na to řekla, že v tom nevidím problém, že vzdělání má ten hoch výborné, jen bych mu doporučila do práce jiný outfit.

Mě taky napadlo, že si možná Putin řekl, že Západ je v rozkladu a lehce ho smeteme, že je to říše západořímská v poslední dekadentní fázi. Jenomže co když se spletl? Co když naopak tyhle věci, jako transsexuálové v Bílém domě, jsou nepodstatné a podružné a zas se ukáže, že Západ je ve skutečnosti silný a že nějaké lodičky na mužských nohou jsou jen takovým klamem? Není důvod věřit v obrozené síly Západu?

Neff: Jestli se Západ vzmužil, uvidíme za půl roku, za rok, za dva. Mám o tom velkou pochybu. Té opravdu západní Evropě, a nic si nenamlouvejme, my tam nepatříme, železná opona nesmírně vyhovovala. Znovu jsem si to teď uvědomil, když jsem poslouchal ty až vyděšené západní ohlasy na Fialovu cestu do Kyjeva. Pro západní Evropu byly časy železné opony zlaté. Měli nad sebou ochranný deštník Spojených států, mohli se věnovat svým záležitostem, mohli se neuvěřitelně rozvíjet, zažívali bezprecedentní prosperitu, nic jim vlastně nechybělo. To pádem zdi v roce 1989 skončilo. Oni si u té Berlínské zdi libovali. A věřím bohužel tomu, že jestli na její obnově v jakékoli podobě bude Putin trvat, Západ se podvolí. Bude pak jen záležet na nás, jestli se tomu vzepřeme, jestli na to budeme mít síly. To je myslím fundamentální otázka pro nejbližší budoucnost.

Komárek: S tím pročištěním vzduchu, jak jste, pane Peňási, říkal, máte pravdu. Týkalo se to nejen Německa, ale i Rakousko-Uherska, kde se taky věřilo, že konečně přestanou ty zbytečné boje mezi mladočechy a staročechy a všechny národy Rakouska se sjednotí za mocnářem. Jenže to trvalo jen chvilku a brzy došlo k všeobecnému rozčarování. Je trochu hrozivé, že následky první světové války pominuly na Západě někdy tak v roce 1960, u nás až v roce 1990. Václav Cílek má určitě pravdu v tom, že to, co přijde, může být lepší, proč ne? Rok 1960 byl v západním Německu asi lepší než rok 1914, ale je otázka, jestli to někdo z nás ještě uvidí. Asi spíš ne. Ta turbulence bude veliká.

Cílek: Přechodová období trvají takových dvacet třicet let, za kratší dobu se to stihnout nedá. Nebo se uvádí přechodové období mezi pozdním středověkem a raným novověkem a renesancí, tedy zhruba 1490 až 1520, 1540, jak kde, to byla velmi neklidná doba. Já osobně si myslím, že my, jak tady sedíme, už jinou dobu než neklidnou nezažijeme. Na druhé straně je to dobrá příležitost prožít bohatý život.

Nyní bych si dovolil takovou kontratezi. Není Putinova válka na Ukrajině spíš takovou retroválkou, jíž se snaží rekonstruovat poměry, které vznikly rozpadem SSSR, což, jak známo, nazval největší geopolitickou katastrofou dvacátého století? A nasazuje na to prostředky spíš minulé války než té, která měla nastat, která měla být vedena prostředky už úplně jinými než tanky a dělostřelectvem. Není to vlastně minulá válka?

Drábová: Válka se děje na různých úrovních a část té války se v kyberprostoru odehrává… Já bych řekla, že jsme velmi zanedbali vhled do toho, co to vlastně Rusko je a co se s ním za posledních dvacet let stalo. Mně totiž zároveň připadá téměř neuvěřitelné, že když už se to Putin rozhodl udělat, tak na to byl zoufale nepřipravený. Já jsem si to vyhodnotila tak, že jeho plán byl takový, že vtrhne na Ukrajinu, za dva tři dny bude v Kyjevě, Ukrajinci ho tam budou vítat, sice ne šeříky, protože kde by se na začátku března vzaly šeříky, nenáviděná vláda uprchne a on bude velký vítěz a sjednotitel. Jenže to se evidentně nestalo. Zaprvé je vidět, v jakém stavu ta ruská armáda je, a ta armáda totiž opravdu není moderní. Z druhé strany jsme stejně jako on podcenili to, co se sebou Ukrajinci dokázali udělat, před tím klobouk dolů.

O tom, v jaké jsme situaci, jam se i pod vlivem války na Ukrajině ubírá západní civilizace, se přišli do salonu Týdeníku Echo pobavit jaderná fyzička Dana Drábová, geolog a esejista Václav Cílek, biolog a spisovatel Stanislav Komárek a novinář a spisovatel Ondřej Neff. - Foto: Jan Zatorsky

Neff: Ten úlevný pocit roku 1914, že se věci aspoň pročistí, vycházel z iluze, že to půjde rychle, že je to záležitost týdnů, maximálně měsíců. Takovou iluzi se opájí asi každý, kdo se rozhodne nějakou válku zahájit. Nikdo ji nezačíná s tím, že se s tím bude pytlíkovat šest let a zahyne přitom devět milionů vlastního obyvatelstva. To by ho vynesli v zubech. Ale ještě něco prozradím na sebe. Já jsem byl na vojně, dokonce v důstojnické pozici na divizním velitelství štábu, a byl jsem jedním z těch, kteří zasazovali rozhodující drtivé raketové údery vojskům NATO, a pokaždé nám vycházelo, že jsme byli během šesti dnů na Rýnu. Takže když se ve filmu Octopussy s Jamesem Bondem ukazují plány sovětské armády vůči Západu, nebyly vycucané z palce. My jsme to skutečně cvičili a malovali na mapy. Zdá se, že Putin měl něco podobného a byla to podobná teorie. Ukázalo se však, že ty různé ruční rakety na likvidaci tanků jsou velmi účinné, že je spolehlivě likvidují. Rusové s tím přece měli velmi drtivou zkušenost z Afghánistánu a mě překvapilo, že se z toho nepoučili.

To byly ty slavné střely Stinger, kterými Američané vyzbrojili mudžahedíny.

Drábová: Ano, ve chvíli, kdy tam jdou po zemi, musejí očekávat partyzánskou válku, která je bude postupně likvidovat.

Předpokladem k tomu je ovšem obyvatelstvo odhodlané do takové partyzánské války jít.

Komárek: Ty blitzkriegy se ovšem někdy povedou. Příkladem je německé tažení proti Beneluxu a Francii v květnu 1940, což trvalo asi tři týdny. Ale to byla spíš výjimka. Jaký blitzkrieg vést ale proti Rusku jako Napoleon nebo Sovětskému svazu jako Hitler, když ho není konce? V roce 1914 se říkalo, že budeme do švestek doma, ale byly to švestky v roce 1918.

Neff: Blitzkrieg se povedl Američanům v Iráku v roce 2003. Jenže pak to brzy přešlo do chronické fáze, která tam trvá v podstatě dodnes.

Komárek: Proti nim stála slabá armáda, jako by zajíci vyzbrojení špuntovkami stáli proti myslivcům. A taky to nestačilo.

Ano, nestačilo to k vzbuzení nadšení iráckého lidu, že jim byla dána příležitost budovat liberální společnost západního typu, jak si nemálo idealistů na Západě myslelo. Ale vraťme se na začátek k otázce, co může tahle válka udělat s těmi takzvanými kulturními válkami? Změní se něco? Ustanou? Nebo zesílí?

Neff: Myslím, že se určitě do toho promítne, a jsem na to velmi zvědav. První signály vidíme třeba už teď v reakcích na Fialovu cestu do Kyjeva, což byla tedy gaskoňárna, jakou snad nepamatuju. Ale první reakce zdejší progresivní části společnosti byly velmi zdrženlivé. Například na serveru Seznam Zprávy zprvu vůbec nebyla zmínka o tom, že tam jsou taky Poláci, kteří všem progresivistům pijí krev. O reakci paní Vášáryové netřeba se zmiňovat. A mlčení Bruselu je velmi významné. Já v tom vidím mene tekel, že to celé povede k zavedení dvourychlostní Evropy a k rekonstrukci nějaké formy železné opony, jak byla před rokem 1989. Neříkám, že je to beznadějné, a velmi spoléhám na pevný postoj Poláků, kteří mohou strhnout na svou stranu váhající Evropu, nebo aspoň její část.

Drábová: K těm kulturním válkám… Podívejte se, moji předkové byli kovozemědělci, pragmatičtí lidé. Tím pádem já to vidím tak, že zchudneme, a když člověk zchudne, tak začne řešit jiné věci než všechny možné ismy. Třeba nám to prospěje.

Komárek: Pravděpodobně ty doby, kdy jsme řešili, jestli si dát mango z fair trade, nebo bio kokosový ořech z Tahiti, jsou už dávno za námi. Budeme rádi, když budeme mít brambory.

Vy, pane Cílku, nás na to připravujete už léta.

Cílek: Ano, já už je léta sázím. Ale ty loňské jsem ještě nestačil sklidit.

Ale věříte tomu, že je současná populace schopna se vrátit k nějaké formě třeba agrární soběstačnosti?

Komárek: Což o to, zasázet brambory by člověk možná ještě zvládl. Ale ono k tomu dřív patřilo, že si uměl ta políčka taky ubránit. Dnes, když jsi, Václave, ty brambory sázel, tak jsi měl téměř jistotu, že ti je nikdo neukradne. Ta jistota nemusí vydržet dlouho.

Ano, v izraelských kibucech se k motyce fasoval taky samopal. Možná se to rozšíří.

Drábová: Nebo aspoň brokovnice… Každopádně žádný lehký život to tehdy nebyl. Byl pěkně drsný a někdy i násilný. Ale ten náš luxus vede k zpohodlnění, i myšlenkovému.

Cílek: Já bych to viděl i pozitivně. Mám rád kapesní nože. A ještě nedávno skoro nikdo v České republice neuměl vyrobit damascénskou ocel. Myslím, že jich bylo tak pět, nanejvýš deset. Dneska to umí každý druhý nožíř. Není to přitom nic jednoduchého, ale dá se to naučit a zvládnout. Znám lidi, kteří mají kovářskou kovadlinu zavěšenou na pružných řemenech v paneláku. Chci tím říct, že lidská kreativita je veliká. Jistě, ne všichni to zvládnou a mnohým se zhroutí svět. Ale mnozí to zvládnou. Potkávám lidi, kteří mi říkají, že oni nebo jejich manželky jsou zlomeni z toho, že jim zmizel svět, ve kterém se cítili být jisti a do kterého se nemůžou vrátit. Ten asi opravdu skončil. Je to něco víc než nostalgie, podobá se to spíš ztrátě domova. Ale ten domov už třeba ani neexistoval. Ale bolestivé je to určitě. Ale ještě bych chtěl něco říct k Putinovi. Já ho vidím jako teologický problém: ostatně tak ho popisuje i tak racionální historik, jako je Timothy Snyder. Nejde o to, jestli je Putin věřící, nebo ne, ale že on se cítí být vykupitelem a sjednotitelem, druhým svatým Vladimírem, obnovitelem celé Rusi. K jeho důvěrníkům patřil mnich z hory Athos, k oblíbeným autorům jurodivý filozof Dugin a kritik Západu Ivan Iljin. A tento člověk třeba nevěří v Boha, ale věří v božské poslání. A s ním jde až na samu mez možného. Všimněte si, že se moc nestará o Rusko za Uralem, které vlastně historicky nikdy Rusko nebylo. Jeho zajímá to, o co Rusko, podle něho neprávem, přišlo, tedy především o Ukrajinu, ta mu podle všech dějinných předurčeností patří. On buduje novou svatou říši, obnovuje Rusko ve velikosti, jež mu náleží. V tom není psychopatie, jak by západní komentátoři rádi viděli, nýbrž dějinné, ba božské poslání. A to bývá velmi nemilosrdné a velmi odhodlané. My se na něj díváme zápaďáckýma očima a zkoumáme, jestli mu steroidy nezničily mozek, ale ono v tom bude něco jiného, to božské poslání, ten vyšší úkol, které mu daly dějiny a možná sám Bůh. I když spíš to je ďábel, co se převlékl za Boha.

Ten pravý Bůh nás a všechny, kdo Putinovi stojí v cestě, ochraňuj… Ale nemá přece jen Západ něco, co se tomu „božskému poslání“ může postavit? Počínaje třeba Periklovou řečí nad mrtvými z obrany proti Peršanům, kde klidným způsobem vypočítává, proč je jejich způsob života lepší, a konče tím vzkazem, ať jde ruský korabl na chuj? Myslím tím takovou tu klidnou důvěru, že na nás nějaký barbar (Peršan, Rus) z východu prostě nemá. A když už ne tohle, tak aspoň má Západ převahu v technice. Což měl skoro vždycky.

Komárek: My často zapomínáme na to, že Rusko patří k jinému kulturnímu okruhu. Já tady nechci říkat, zda k lepšímu, nebo horšímu, ale prostě k jinému. Ono nás často mýlí, že Rusové vypadají zhruba jako my, Evropané, ale mnoho věcí mají odlišných a kulturně to má blíž řekněme k Íránu než k Evropě. Nikoli tedy v náboženství, ale v takových ohledech, jako jsou představy o přepychu, o moci, o přátelství, o závazcích k vládcům. Říká se tomu skytsko-sarmatský okruh a my máme tak trochu smůlu, že nás od něj dělí poměrně malá vzdálenost.

Periklova pohřební řeč nad padlými v prvním roce peloponéské války (431–404 před Kristem). - Foto: Profimedia

Neff: Víte, mám přece jen další obavu. Jestliže Putin porušil už jedno tabu, tedy že se v Evropě neválčí, může být schopen porušit i druhé tabu, tedy že se nesmějí použít jaderné zbraně. A jestliže se stane, nedej bože, že použije taktické jaderné zbraně na území Ukrajiny, Západ bude stát před velkým dilematem, jak na to reagovat. Nedovedu si představit, jak toto dilema vyřešit.

Drábová: Ano, s tím souhlasím a musím říct, že Putin už jedno jaderné tabu porušil, totiž to, že se nestřílí na plot jaderné elektrárny. Takže není vyloučeno, že může porušit i další. Ty taktické jaderné zbraně jsou velmi nebezpečné z toho důvodu, že ony nemají příliš velké dopady mimo území epicentra výbuchu, což je takových padesát kilometrů. Z toho důvodu nelze vyloučit, že úvaha použít je tam může existovat. A pak opravdu těžko říct, jak na to reagovat. Nejhorší je, že jsme se ocitli v situaci, kdy už nemusí platit nic, na čem jsem se dohodli v posledních desetiletích, možná neplatí ani to, k čemu svět dospěl po druhé světové válce. V takové situaci neplatí ani to, že jsi na svém území. Jestli si myslíš, že jsi na svém území, tak si to prostě vytluč z hlavy!

Komárek: Já jsem osmdesátá léta prožil v Rakousku a žil jsem si tam docela poklidně, už jsem měl i na vídeňském Centrálním hřbitově vyhlédnuté místečko, kde jednou spočinu. Měl jsem i rakouské občanství. A kdyby mi tehdy někdo řekl, nějaká Sibyla, že se blíží doba, kdy se zhroutí Sovětský svaz, že tam bude, byť jen dočasně, zakázaná komunistická strana, že Rusové odejdou ze střední Evropy, no tak bych té Sibyle pověděl, že lhát se nemá ani v žertu. No, a ono se to stalo. Takže co když se opravdu blíží něco, co si neumíme zatím představit ani v hodně divokých snech?

Naše debata nabírá docela děsivé obrátky. Ale co třeba preppeři, ti, co se připravují na nějakou formu konce světa? Vy jste je, pane Cílku, poznal, jsou připraveni?

Cílek: Ne, na jadernou válku se nelze připravit. To psychika odmítá. Ale když jste připomněl preppery, tak moje zkušenost s nimi byla velmi zajímavá. A to se vracíme ke covidu. Ti, se kterými jsem mluvil, mi říkali, že sice netušili, že přijde něco takového jako covid, ale že na to byli mentálně připraveni především tím, že nevylučovali, že něco přijde. Oni říkali, že si už v hlavě prošli cestu, že svět nemusí být takový, na jaký byli zvyklí. Takže se mnohem rychleji zorientovali a byli v něčem mnohem vyrovnanější než ti, které překvapil. Měli to v hlavě už srovnané.

Drábová: Jenže lidská přirozenost je taková, že se člověk nechce vzdát toho, na co je zvyklý a v čem mu bylo docela dobře. Když se něco takového stane, tak většinou doufá, že to skončí a že to bude jako dřív. Jenže ono to nebude jako dřív a to člověka strašně bolí.

Ano, taky jsem si už myslel, že to v tom svém světě nějak doklepu.

Ostatní: To my taky…