Ponořil kříž s Ježíšem do své moči a vyfotografoval ho. Tím vzbudil celosvětovou pozornost a nenávist. Ačkoli tvrdí, že na začátku tvůrčího procesu má málokdy jasnou představu o tom, kam směřuje, linie jeho tvorby je jasná: zajímá ho násilí v jádru civilizace. Ale nenávist není prostě zavrženíhodná. Bývá zdrojem síly, dokonce krásy. Andres Serrano, přední současný umělec, právě vystavuje v pražském Centru současného umění DOX.

V roce 2022 jste představil svůj film Insurrection tematizující útok Trumpových příznivců na Kapitol. V jednom rozhovoru říkáte: ,,Když mi bylo dvacet, byl jsem na drogách; když bylo Trumpovi dvacet, už vlastnil spoustu věcí.“ Překonání závislosti je samo o sobě uměním – závislost útočí na tělo i duši. Vstoupila tato zkušenost do vašeho umění?

Určitě se v mnoha ohledech promítá do mé tvorby. Ovlivnila mě jako člověka i jako umělce, ale v té době jsem ještě netvořil. Jako výtvarník jsem začal pracovat až po třicítce. V patnácti jsem ukončil střední školu a v sedmnácti jsem nastoupil na Brooklyn Museum Art School. Ale vlastně se mi obtížně odpovídá na otázku, jak závislost ovlivnila mé dílo. Je do mě zažraná. Jsem to prostě já.

Prý jste chtěl být vždycky umělcem. Souvisí tato touha s vaším náboženským zázemím? Mnoho lidí redukuje náboženství na modlitbu, ale ono má také dost společného s krásou... Kdyby náboženství z našeho světa zmizelo, zmizelo by ledacos, i mnoho krásy.

Moje náboženské zázemí nebylo příliš náboženské. Ale souhlasím s tím, co říkáte. Náboženství není, aspoň ne pro mě, o tom, že se modlíte a chodíte hodně do kostela. Ani jednomu jsem nikdy moc neholdoval. Ale křesťanem jsem a máte pravdu v tom, že klasická křesťanská ikonografie, hlavně středověké umění a renesance, měla a stále má na mou tvorbu rozhodující vliv. Má tvorba krouží kolem křesťanských obrazů a symbolů, ne vždy, ale dost často…

Až tak intenzivně, že jste se označil za náboženského umělce.

Ano, považuji se za křesťanského umělce, ale nejsem člověk, který by se vyžíval v řečech o náboženství, druhým něco cpal anebo rval do své tvorby náboženství na sílu.

Jste umělec spojený především s jedním dílem, s Piss Christ. Krucifix jste ponořil do nádoby se svou močí a tuto kompozici vyfotil. Neunavuje vás toto spojení? Je to práce z osmdesátých let, mezi Piss Christ a dneškem jste vytvořil tolik dalších děl…

Nevadí mi to. Naopak jsem rád, že existuje aspoň jeden obraz, který je známý i mimo svět umění. Je pro mě důležité netvořit jen pro ty, kteří se zajímají o umění, jsou kritici nebo sami umělci. Takže pokud lidé, kteří se v umění moc nevyznají, vědí, že jsem autorem Piss Christ, tak jsem vlastně rád. Umění je dnes uzavřený ostrov. Když se nějakému obrazu podaří vymanit z této uzavřené rezervace, je to fakt dobré.

Obrazem jste vzbudil mnoho vášní, agresi i násilné útoky na galerie, které jej vystavovaly. Mnozí jej považovali za blasfemický. Jeden umělecký kritik napsal, že jste sakramentální proměnil v exkrementální.

To jsou ale kecy. Neměl jsem v úmyslu vyvolat kontroverzi. Neustále mi někdo říká, že chci jen provokovat. To jsou ti, kteří nemohou znát mou práci. Vždyť jsem udělal spoustu veskrze neprovokativních děl. Když mi někdo říká, že mi jde jen o pozornost, musím se smát. Je tu snad někdo, kdo nestojí o pozornost? Já jen, že už nejsem nejmladší a moc takových lidí neznám…

Trváte na tom, že jste chtěl v divácích probudit pocit, jaké to je, být ukřižovaný – a to je celkem tělesná záležitost.

Tohle už je racionalizace. Tyhle úvahy přišly až po tom, co vše bylo hotové a lidé se mě ptali, co to má jako znamenat. A i já jsem si v tom potřeboval udělat jasno. Když tvořím, je to spíš v rovině intuice. Nepřemýšlím o tom, proč to dělám. Já bych myšlení vůbec nepřeceňoval. Prostě vím, že něco chci udělat. Tvůrčí proces je jako snění. Nejste to vy, kdo ovládá sen, sen ovládá vás. Podstatnější je v určité fázi jen snít, neplést do toho úvahy, co to má znamenat a kde je jaká pointa…

Z toho snu jste se už probral a dopadl do dost vzrušené reality, takže: jak to ten sen myslel?

Ukřižování je velmi, velmi bolestivý způsob smrti. Vytékají z vás všechny tělesné tekutiny. To je tak nějak jasné, jenže my jsme si tuto skutečnost uhladili do neškodného symbolu, který jsme včlenili do naší každodennosti, módy, průmyslu. Tuhle hrozivou skutečnost jsme vyprázdnili. Ta groteska, kterou jsem sehrál, měla kříži vrátit skutečnost.

Čím častěji člověk vidí kříž, tím méně si uvědomuje, čím ve skutečnosti je: mučicím nástrojem.

Je to tak. Nechtěl jsem nikoho urazit, ale jestli se mi podařilo někoho rozčílit, tak to není tak špatné. Vždyť takové ukřižování, to je přece dost pobuřující záležitost.

S tělesností souvisí i další váš výrazný projekt: portréty z márnice. Zemřelé vyobrazujete v naprostém obnažení. Jejich smrt je hmatatelná. Můžeme tuto sérii považovat za váš příspěvek k žánru memento mori?

Dá se to říct i takto. Ale můj zájem je širší. Máloco je tak přirozené jako zabývat se smrtí, sexem, náboženstvím. Ale tato série, stejně jako mnoho mých projektů, vyrostla z příležitosti, která si mě našla. Když jsem dřív zmínil, že často neuvažuji dopředu o tom, co budu dělat, tak bych dodal, že nechávám věci k sobě přijít. S tou márnicí to bylo tak, že mi někdo řekl: „Hele, znám vedoucího patologie v jedné nemocnici. Možná by se dalo něco vymyslet.“ Chytil jsem se toho. Už to předtím zkoušeli s jiným fotografem, byl tam jednou a nevrátil se. Ptali se mě: „Zvládneš to?“ Odpověděl jsem, že jasně. Ale zas tak jasné to nebylo. Když jsem vešel dovnitř, hned jsem uviděl dítě na pitevním stole, otvírali ho a vyndávali orgány. A já si tehdy – taky dost tělesně – uvědomil, že jsem ještě nikdy neviděl mrtvé tělo. Ten zápach… Ale jakmile jsem vytáhl fotoaparát, získal jsem odstup a šlo to samo.

Často se říká, že se v západním světě vytratil smysl pro posvátno. Ale zdá se mi, že právě smrt a mrtvé tělo si určitou posvátnost uchovávají, byť jen v tom smyslu, že lidé mají z mrtvých hrůzu. Možná je to jedno z posledních tabu. Neměl jste dojem, že překračujete nějakou hranici? Že byste mrtvé takto fotografovat neměl?

Ne, to jsem opravdu neměl. Svými obrazy ty mrtvé připomínám a uctívám. Nikdy bych o nich nehovořil jako o mrtvolách. Byli to lidé, kteří zemřeli předčasně, často spáchali sebevraždu nebo zemřeli násilnou smrtí. A díky těm obrazům tu jsou s námi.

Když jste vstoupil do márnice, bylo vám dvaačtyřicet. A předtím jste neviděl mrtvého člověka. To omílané tvrzení, že moderní společnosti vyloučily ze svého středu smrt, je klišé. Když vylučujete něco, co je od člověka neoddělitelné, vlastně to tím posilujete. Ale možná je pravda, že se nám podařilo vytěsnit smrt jako fyzickou skutečnost.

Ano. Na smrt nechceme myslet, ještě méně na ni chceme koukat. Ale tím spíš je pro mě námětem hodným mé umělecké pozornosti. Tam se jí blížím z odstupu. A jak jste zmínila to, jestli jsem neměl pocit, že překračuji nějaké hranice… Fakt ne. Jakmile cítím, že něco musím udělat, nepřemýšlím o tom, jestli je to dobré, nebo špatné. Pak už mě zajímá jediná otázka: jak na to?

Řekl jste, že většina lidí, které jste fotografoval, zemřela předčasně, mnozí násilnou smrtí. Násilím se zabýváte i v novějším projektu: sledujete historii mučení.

Jsem nějak naladěný a snad i díky tomu mě pak osloví nějaká příležitost. Tenhle příběh se začal psát roku 2004. Oslovili mě tehdy z New York Times Magazine. Redaktoři sepsali článek o Abú Ghrajb a požádali mě, jestli bych jejich text neilustroval. Určitě znáte ty fotky z mučení, které si vytvářeli sami mučitelé. Napodobil jsem je. Nasadil jsem svému kamarádovi kuklu a takhle ho vyfotil. Vyšlo to na obálce The New York Times Magazine. Pak jsem šel od toho, ale ta scéna ve mně nepřestávala pracovat. Deset let nato mě oslovila organizace, která pracuje s citlivými tématy, s citlivým materiálem především ve vztahu k sociálním a politickým otázkám. Měli zájem o spolupráci a mně se vrátily ty obrazy z Abú Ghrajb. Navrhl jsem jim, že bychom mohli zmapovat mučicí techniky z různého prostředí, z různých dob. Odjel jsem na několik měsíců do Evropy. Prošel koncentrační tábory. Fotografoval jsem dobrovolníky v improvizovaných pozicích s mučicími přístroji. Byl jsem trochu v pozici těch mučitelů z Abú Ghrajb.

To vás muselo zasáhnout.

Příjemné to nebylo. Ale rozhodl jsem se, že to udělám. Byl to úkol, který jsem si zčásti zvolil, zčásti si ten úkol vybral mě. A jak jsem už říkal: Chci dělat dobře svou práci, mnoho otázek a emocí jde pak stranou.

Ale i vy hovoříte o odpovědnosti. Není to tak, že by vám tento rozměr byl lhostejný. V jednom rozhovoru říkáte: „Umění je morální a duchovní závazek, který jde napříč všemi druhy přetvářky a promlouvá přímo k duši.“

Myslel jsem to tak, že umění považuji za své poslání, rozhodně ne tak, že bych chtěl něco dělat jakoby na společenskou objednávku nebo že bych podléhal trendům. Je zcela běžné, že lidé nevidí to, na co koukají. A já mám schopnost přimět lidi, aby viděli to, co mají před sebou.

V tom citátu je slovo duše. Vzděláním jsem filozofka a ve filozofii měla duše své domovské právo. Když se dnes budete ohánět duší, budete působit trapně. Vy hovoříte o duši často. V umění to tedy ještě jde?

Ne, v umění to taky nejde, máte pravdu. Duše není trendy. Ale já si můžu dovolit na tohle kašlat. Vraťme se k mrtvým lidem, které jsem fotografoval. Ač se nehýbali, cítil jsem jejich přítomnost. Cítím ji i teď při pohledu na fotografie: něco tam je, řekněme třeba: duše toho člověka. Je to pojem pro moc, která jen tak nezmizí. Ale ano, máte pravdu. Zní to staromódně. Ani soul music už neexistuje. Ale s krásou je to stejné. Věřím v krásu a duši. To by byl dobrý titulek, ne? Právě teď je v uměleckém světě trendy pohrdat krásou. Tím pohrdám zas já. Chci odhalovat krásu i v hnusných věcech. Jdu na to naopak.

Přemýšlel jste někdy o tom, proč to pohrdání krásou?

Nehledejte nic hlubokého. Móda jako každá jiná. Umění je dnes v pasti trendů. Bylo tomu tak vždy, dnes je to ale patrnější. Často nerozhoduje kvalita uměleckého díla. Lidé se ptají: Kdo je ten, kdo to nakreslil? Jakou má barvu pleti? Jaké pohlaví? Je-li člověk bílý muž, má to dost špatné, leda že by už byl slavný, pak to jde, ale musí si dávat pozor. Občas mám dojem, že o úspěchu rozhodují nějaké výbory. Výraznou měrou do toho promlouvají sociální sítě. Mně se to hnusí. Nejsem na sociálních sítích, nemám iPhone. To je atentát na duši, když už o ní mluvíme. Tlačí vás to do toho, abyste šla s davem, abyste se líbila.

Když mluvíme o duši, nedávno jste vytvořil film o Donaldu Trumpovi… Jmenuje se Insurrection a začíná Trumpovou větou: „Chceme-li něčeho dosáhnout, možná je nenávist přesně to, co potřebujeme.“

Ale to je dobrý citát, viďte.

To teda. A vy to říkáte s určitým obdivem. Je nenávist legitimní emoce? Neměli bychom se snažit odnaučit se jí?

Ano, je legitimní. A ne, neměli. Podívejte, nejsem nenávistný typ, ale vzteklý tedy jsem. Už jako kojenec jsem byl vztekloun. Od útlého věku jsem si to uvědomoval – ten hněv v sobě jsem cítil dost zřetelně a v mé práci mě vždy podpořil. Takový hněv, to je vážně skvělá věc. Každý umělec, který za něco stojí, je trochu mimo. Tak to má být. Hlavně ať se nedává dohromady! Vždyť je to zdroj jeho kreativity. Díky tomu není členem stáda. Nikdy nezapadat, o to přece jde. Ne proto, aby byl člověk nějaký obzvlášť zajímavý týpek, ale aby viděl něco, co jiní nevidí. Je dobré narodit se jako mimoň.

I za cenu, že je to nenávist, která vás takto utváří?

Ano, i v tomto případě. S nenávistí lze při troše šikovnosti dobře pracovat, transformovat ji.

Váš zájem o Trumpa přesahuje rámec tohoto filmu. Vytvořil jste výstavu s věcmi spojenými s Trumpem. Sesbíral jste obrovské množství položek podepsaných Trumpem, vlastněných Trumpem, dokonce jste zakoupil kus z Trumpova svatebního dortu. V podstatě jste vytvořil obrovskou Trumpovu svatyni. Co vás na něm přitahuje? Umělci jím bývají znechuceni.

Čím bývají umělci znechuceni, mě tedy vážně nezajímá. Umělci bývají znechuceni i náboženstvím. Co já s tím?

Váš portrét Trumpa je skvělý. Zde v DOXu visí vedle černé panenky...

Parádní kombinace, že! Jsem nadšený. Trump se tváří tak důležitě a vedle něj ta černá panenka... Líbí se mi ta kombinace, je to groteskní. Tak to má být. Hledáme hloubku, nakonec odhalíme, že není co odhalovat, jen groteskní povrch.

Proč Trump?

Než se stal prezidentem, ale vlastně i poté, co se jím už stal, nám média cpala den co den nové a nové příběhy o Trumpovi. O nikom jiném se nemluvilo. Každý den to byl den s Donaldem Trumpem. Proto byl zvolen. Získával publicitu, protože se celý život věnoval získávání publicity, umí říkat věci, které novináře pobaví, naštvou, vyděsí. Svět se změnil v Trumpův svět. A tak jsem si řekl: Já ten jeho svět zrekonstruuji, tím se dovím něco o našem světě. A tak jsem shromáždil všechny věci, které souvisejí s jeho značkou. Obzvlášť se mi líbí obrázek Trumpa s jeho citátem. Stojí na něm: „Nejde o to, jestli prohraješ, nebo vyhraješ, ale o to, jestli vyhraješ.“ Ta slova říkají o Trumpovi vše. Nikdy jsme od něho neslyšeli nic o vlastní prohře, nikdy o tom, že by se mýlil. Nikdy nepřiznal vinu.

Musel jste s příběhem Donalda Trumpa strávit hodně času. Co jste se o něm dověděl?

Že je přesně takový, jaký jsem si myslel, že je. Jeden z největších egomaniaků, jaké svět kdy viděl. A že je také jeden z největších podvodníků a jeden z největších showmanů vůbec.

Obdivujete ho?

Můj obdiv k Donaldu Trumpovi spočívá výhradně v tom, že je to člověk svého druhu. Je jedinečný.

V jednom rozhovoru jste řekl, že Trumpa nemíníte soudit, že své objekty nesoudíte.

To je fakt, ale kromě toho, že ho nesoudím, mu také rozumím. I já jsem egomaniak, ač ne takový jako Trump. Jsem sobec, ale nejsem tak sobecký jako on. Jsem pitomec, leč snad ne tak velký jako on. Takže takhle: rozumím mu velmi dobře. Ale jedna věc mě vážně frustrovala. Díval jsem se na všechny ty pořady o Trumpovi. Novináři, komentátoři, intelektuálové – ti všichni se předháněli ve spekulacích o tom, jak to asi myslí, co má asi za lubem. Ptali se: O co tomu člověku jde? Proč udělal to nebo ono? Jenže Donald Trump na sebe vše řekl. Je to nejprůhlednější člověk na světě! Vždy žasnu nad tím, jak hloupě se umějí chovat vzdělaní a chytří lidé. Nevidí pravdu, která na ně civí.

Což by podle vašeho výkladu měli dělat umělci: naučit nás vidět to, co vidíme, protože to nám většinou nejde.

A tím jsme u další věci, kterou sdílím s Trumpem. Jsem taky dost průzračný. Jsem rád, když lidé nad mými obrazy nemusejí spekulovat a hned vidí, co vidí. Chci dělat umění pro lidi, kteří o umění něco vědí, i pro ty, kteří o něm nevědí vůbec nic.

Mnozí výtvarní kritici a novináři vás označují za kontroverzního. Mně se to zdá nejlacinější hodnocení, které je aktuálně na trhu. Každý, kdo zaujme nějaký postoj, je hned kontroverzní.

Ale jo, jsem z toho unavený. Nikdy jsem neměl v plánu být kontroverzní. A je fakt, že to slovo přestalo dávat smysl. Umělecký průmysl je groteskní. Sám rozhoduji o tom, co je dobré a co je sračka. Což tedy vůbec nesouvisí s kontroverzí. Ledacos nekontroverzního je prostě dobré, ledacos kontroverzního nestojí za nic. Umělečtí kritici mi nemají co vysvětlovat. Umění by mělo promlouvat k normálním lidem, povznášet jejich každodennost. Ale velká část dnešního umění promlouvá jen k těm, kteří již prošli konverzí a o umění se zajímají. A to už vůbec nemluvím o uměleckých kriticích. Bral bych je, kdyby upozorňovali běžného člověka na pozoruhodné kousky, ale oni se raději baví mezi sebou. Ale zpět ke kontroverzím. Podívejte se, jakmile člověk něčím vybočuje, začnou ho lidé nenávidět. Odlišnost pobuřuje. Oni vás pak označí za kontroverzní a vyčtou vám, že se předvádíte, vy přitom chcete jen dělat svou práci. Jenže jak jsem řekl, nenávist není tak špatná. Dokud vás nenávidí, píší o vás. Což znamená: jste ve hře. A ta hra je vaše, ne jejich.