Smlouva se Svatým stolcem, v médiích běžně nazývaná smlouva s Vatikánem, již několik měsíců z mnoha důvodů budí rozruch, přestože relativně hladce prošla parlamentem. Nejkontroverznější se zdá pasáž o zpovědním tajemství, jež je podle kritiků, mezi něž se počítá i prezident Petr Pavel, smlouvou značně rozšířeno. Obhájci ale tvrdí, že smlouva neobsahuje nic, co by v českém právu již nebylo. Nyní o tom, zda je smlouva s Vatikánem v souladu s českou ústavou, bude rozhodovat Ústavní soud (ÚS). O problematice v Salonu Echa diskutovali senátor Václav Láska, který podání podnětu k ÚS zorganizoval, advokát Jakub Kříž, který za Českou biskupskou konferenci sepsal pro ÚS vyjádření, a zakladatel spolku Pro čistou církev a bývalý církevní soudce Jan Rozek.

Stáhnout MP3

Proč potřebujeme smlouvu se Svatým stolcem?

Kříž: Svatý stolec jako reprezentant katolické církve tento typ smluv uzavírá s řadou států. V současné době má uzavřeno kolem 230 bilaterálních smluv s vyššími desítkami států. V našem kulturním prostoru se jedná o standardní způsob zajištění náboženských práv. Současně je potřeba poznamenat, že smlouvu se Svatým stolcem ve svém programovém prohlášení měla velká část vlád od roku 1989, včetně vlád sociálnědemokratických, a v podstatě se chápala jako kulturní symbol návratu zpátky do běžných tradic středoevropského uspořádání.

Láska: Já bych oponoval tomu, že takovou smlouvu, o které my tu jednáme, má nějaké větší množství států. Já si to nemyslím. Ona není smlouva jako smlouva. Smlouvu takového charakteru, na takové výši a tak jednostrannou ve prospěch Svatého stolce má v Evropě pár zemí, dohromady tak deset až jedenáct. Naopak drtivá většina evropských zemí buďto smlouvu nemá, nebo má smlouvu jiného charakteru a rozhodně na nižší úrovni. Takže já bych naopak tvrdil, že my jsme spíše ve výrazné evropské menšině.

Rozek: Srovnejme dvě smlouvy. Tu z roku 2002 a nynější smlouvu, o které se bavíme. Tato nová smlouva je psána velmi tvrdě a proti zájmům České republiky. Zavádí tam tři nové věci, což je kanonické právo, zpovědní tajemství a výhradu svědomí. A to jsou velmi silné věci, které mají konotace v mnoha různých dalších částech života lidí.

Kříž: Pan senátor Láska hovořil o charakteru, síle a obsahu smlouvy. Asi bychom si museli vedle sebe položit ty desítky smluv, které Svatý stolec uzavřel, abychom to posoudili. Já vám řeknu svůj osobní pocit. Když ta smlouva byla sjednána a viděl jsem ten výsledný text, tak jsem si říkal, že je to taková vlastně docela bezzubá smlouva, která nic moc neobsahuje. Vláda šla do jednání s tím, že nesjedná žádný závazek, který naše právo již neobsahuje. Ten závazek dodržela. Já vlastně nevím, co tak speciálního na ní je, že bychom mohli říct, že má nějaký intenzivnější, silnější charakter, než mají jiné smlouvy. Já jsem jich četl desítky a rozhodně tento pocit nemám. A nějaké řeči o tom, že smlouva zavádí kanonické právo do českého právního řádu, to je naprosto nepřípadné. Ani ty další věci. Naopak když se podíváte na ten návrh smlouvy z roku 2002, který nakonec nebyl ratifikován, s tím stávajícím návrhem, tak ten stávající je z mého pohledu jemnější.

Láska: Když jste říkal, že vláda si tam dala závazek, že neposkytne výhodu, která již v našem zákoně není obsažena, tak třeba v tom článku o zpovědním tajemství to porušila. Zavedla tam tajemství pro pastorační pracovníky, obdobné tomu zpovědnímu, které naše právo nezná. Je to něco nového, o čem si bude rozhodovat církev, jakého je rozsahu, na koho se vztahuje.

Kříž: To ustanovení, o kterém se zmiňujete, přímo odkazuje na vnitrostátní právo. Tam je napsáno, že výkon tohoto tajemství se řídí českým vnitrostátním právem. To je přímý odkaz na to, co máme v našem zákonodárství.

Láska: Tak to není. Ve chvíli, kdy bude ta smlouva ratifikována, tak to tajemství pro pastorační pracovníky bude definováno na větší úrovni, než jsou české zákony, a nebude moci být českým zákonem změněno. Současná judikatura říká, že rozhodnutí, kdo je pastorační pracovník, je na církvi. Takže církvi dáváme na rovině nadzákonné právo definovat si osoby nebo funkce, které budou mít právo obdobné zpovědnímu tajemství. Českým zákonem to bude nepřezkoumatelné, bude to nezměnitelné, protože nad ním bude předpis vyšší právní síly, než je zákonná norma. Takže naopak my se touto úmluvou vzdáváme práva a možnosti upravovat ty vztahy, které jsou v ní nadefinované, zákonem.

Rozek: Já bych reagoval na dvě věci. Zaprvé pan doktor Kříž mluvil o tom, že se kanonické právo nijak neprolamuje do českého právního řádu, což zpochybnili odborníci i z pražské právnické fakulty, ale hlavně tohle přímo zpochybnil hlavní člověk, který vyjednával vatikánskou smlouvu, což je nuncius Jude Thaddeus Okolo. Ten nám výslovně řekl, že Česká republika bude muset respektovat kanonické právo. To je přesná citace věty, kterou nám řekl, když jsme ho navštívili za oběti sexuálního zneužívání v církvi.

Nejdříve bych dokončil téma pastoračních pracovníků a zpovědního tajemství.

Rozek: V tom případě bych doplnil pana senátora. Ve vatikánské smlouvě se jasně píše, že církev jmenuje a odvolává své pracovníky sama, bez toho, aby to stát mohl nějak rozporovat. A jmenování pastoračního pracovníka nemusí být nijak písemné, nemusí na to být žádné studium, žádné svěcení, může být i ústní. Tady se nám rozšiřuje enormním způsobem okruh lidí, kteří to mohou dělat a kteří tajemství obdobné zpovědnímu mohou využívat.

Kříž: Asi by si to zasloužilo nějaké hlubší vysvětlení. Přečtěme si nejdříve to ustanovení: „Pastorační pracovníci mají právo obdobné zpovědnímu tajemství za podmínek stanovených zákonem.“ Jak to vzniklo? Je to doplněk k tomu prvnímu článku, který hovoří o zpovědním tajemství, které v katolické církvi náleží pouze klerikům, to znamená osobám vysvěceným na kněze nebo biskupa. Ten pojem pastorační pracovník byl zvolen, protože české právo používá pojem duchovní, který je širší než klerik. Z hlediska stávající právní úpravy jsou duchovními i osoby, které nejsou kleriky. Třeba nemocniční kaplanka je duchovní z hlediska českého práva, ale není klerikem podle kanonického práva. Tudíž se nemůže dovolávat žádného zpovědního tajemství, protože nevykonává zpověď a není klerikem, ale jako nemocniční kaplanka má uložený určitý druh mlčenlivosti, který je už v současné době státem uznaný. A toto ustanovení neříká nic jiného, než že se uznává za podmínek stanovených zákonem. Takže z mého pohledu je to pořád Česká republika, kdo bude kontrolovat, jaké osoby mají jak širokou povinnost mlčenlivosti. V podstatě pastorační pracovník je duchovní z hlediska českého práva, který není klerikem podle kanonického práva.

Láska: Z hlediska českého práva není sporné, co je obsahem zpovědního tajemství a jak je inkorporováno do našich předpisů. Ale co je tady problematické, je definice toho pastoračního pracovníka. České právo nezná, kdo je pastorační pracovník. Pokud vím, ani kanonické právo nezná, kdo je pastorační pracovník. A dle současné judikatury českých soudů právo vykládat, kdo je pastorační pracovník, přináleží pouze církvi. A stát není oprávněn to přezkoumávat. Takže my jsme tady vytvořili takový bianco šek na zpovědní tajemství. A musím uvést, že tady je bohužel ten smutný kontext, že katolická církev se v minulosti pokoušela i jednoduché zpovědní tajemství pro duchovní vykládat velmi extenzivně, když se bránila vyšetřování svých trestních kauz. Takže katolická církev prokázala, že má bohužel v tomto špatnou vůli. A my jí to teď extrémně usnadňujeme, protože tentokrát říkáme: Milá církvi, jsi to ty, kdo bude určovat, která osoba je pastorační pracovník a bude kryta zpovědním tajemstvím.

Rozek: Když by si člověk zadal do vyhledávače, kdo je pastorační pracovník podle biskupství, tak najde celou řadu příkladů. Pastorační pracovník podle nich není duchovní. Může to být člověk, kterého hledá biskupství jako asistenta na tábory. Tedy žádná studia, žádné svěcení, prostě ti lidé nejsou duchovní. Může to být kdokoli.

Kříž: Chcete říct, že vedoucí táborů mají z hlediska kanonického práva nějakou povinnost mlčenlivosti? No, nemají.

Láska: Pokud bude ratifikována tato úmluva, tak když církev řekne, že vedoucí jejího dětského tábora, vedoucí nějakého kroužku na faře je pastorační pracovník, tak bude pastorační pracovník a bude mít právo zpovědního tajemství.

Kříž: Celá ta konstrukce článku čtyři je převzatá z vnitrostátní úpravy zákona o církvích, který také hovoří o právu zpovědním nebo právu obdobném. Říká: Je-li v církvi nějaký druh tajemství, tak stát k němu nějak přistupuje a buď ho uzná, nebo neuzná. Pokud jde o zpovědní tajemství, tak tam ho uznává. Pokud jde o ta ostatní, tak tam je výslovný odkaz na to, že vnitrostátní právní řád si určí, jakým způsobem ho uzná. Takže když to bude církevní psycholog, který své pastorační poslání vykonává nějakou psychologickou službou, tak jeho tajemství se uznává stejně jako u jiných psychologů. Když to bude vedoucí tábora, tam samozřejmě žádná mlčenlivost neexistuje. Já jsem tady zmínil třeba ty nemocniční kaplanky nebo vězeňské duchovní. To jsou často jáhni, vojenští kaplani, to znamená osoby, které nezpovídají, ale vedou nějaké důvěrné rozhovory – a už stávající předpisy nějaký druh jejich mlčenlivosti uznávají.

Láska: Důrazně oponuji. Já ten váš výklad chápu, a kdyby si to opravdu církev vykládala tak, jak vy říkáte, tak tomu rozumím, ale já nemám důvěru v církev, že to takhle bude vykládat. Takže tady máme rozdíl v tom, že vy církvi důvěřujete, že nepůjde do nějakého extenzivního výkladu, a moje zkušenosti s probíhajícími trestními řízeními a způsobem, jakým se katolická církev jim bránila, mě vedou k nedůvěře.

Kříž: Ani já nedůvěřuji v tomto církvi jako nějakému racionálnímu interpretovi. Ale ta smlouva bude interpretována českými vnitrostátními soudy.

Láska: Ale my už víme, jak si to soudy vyloží, protože máme judikaturu týkající se zpovědního tajemství. Ta už dnes říká, že kdo je nositelem zpovědního tajemství, si určuje církev. Takže ten výklad bude úplně jednoduchý. Až dojde ke sporu, kdo je a není pastoračním pracovníkem, tak soud řekne: Kdo je a není pastoračním pracovníkem, rozhoduje církev a stát do toho nemá co zasahovat.

Rozek: Já jsem před mnoha měsíci přemýšlel, jak z toho ven, abychom se nemuseli vnitrocírkevně hádat, tak jsem oslovil biskupy a pana nuncia a bavili jsme se, proč teda ty sporné otázky nevyjasní. Nevím, proč církev ty sporné věci nechce vyjasnit. Je to otázka, jestli bychom náhodou nedospěli k tomu, že je potřeba se dívat i na kanonické právo, že by se to teda otevřeně přiznalo. A druhá věc: pan senátor Láska mluvil o tom, že církev má ambice to zpovědní tajemství zneužívat, dokonce i proti příkazům z Vatikánu, kdy papež František zakázal biskupům, aby se při vyšetřování sexuálního zneužívání odvolávali na papežské tajemství. Takže ho zrušil, a tak si církev vymyslela termín, který neexistuje v kanonickém právu – „rozšířené zpovědní tajemství“ tomu říkají. Nic takového neexistuje a takhle brání vyšetřování.

Kříž: Nic takového skutečně neexistuje. Sám jste říkal, že tady je nějaký jasný pokyn církve, jak postupovat. Dává zcela jednoznačné pokyny, jak postupovat, jak být transparentní, spolupracovat s orgány v trestním řízení a tak dále. Samozřejmě nemůžu vyloučit, že se dějí nějaké excesy na individuální rovině.

Rozek: Pane doktore, ale něco jiného je světová církev, Vatikán, a něco jiného je česká katolická církev. Proč jsme založili naši organizaci na pomoc obětem? Protože papež František deset let naléhal na to, aby česká církev otevřela aspoň jedno kontaktní místo pro oběti sexuálního zneužívání. Až jsem ho otevřel já. Přitom má být v každé diecézi, a není doteď. Takže ty výklady Svatého stolce u nás prostě nejsou jasně plněny.

Další kontroverzní otázkou je, jak smlouva ovlivní postavení katolické církve v Česku. Podle jednoho výkladu smlouva staví katolickou církev nad ostatní náboženství. Druhý výklad je naopak, že díky rovnosti vyznání v českém právu se smlouva nějak dotýká i ostatních náboženství. Tedy například i ta by si mohla jmenovat své pastorační pracovníky.

Láska: Můj pohled je takový, že ta smlouva, ta široká práva, která dává, tak zaručuje pouze katolické církvi a mezi církvemi je nějakým podáním ruky garantováno, že ta práva, která dáváme katolické církvi, budou dávána i ostatním církvím. A toto nejasné podání ruky má svá rizika ve dvou případech. Když dodrženo nebude, tak opravdu z katolické církve činíme hegemona v oblasti víry v České republice, protože jí dáváme neuvěřitelně silné postavení, které žádná jiná církev nemá. A když dodrženo bude, tak to má svá rizika, že tak obrovská práva, která dáváme katolické církvi, která alespoň z nějakého pohledu je čitelná, dáváme do budoucna i církvím, které dnes u nás ještě ani nejsou. Třeba teprve získají nějaké oprávnění u nás působit a můžou být velmi rizikové, na pomezí sekt. Takže bohužel tato nejasnost je nebezpečná z obou stran a je to pro nás jedna ze zásadních otázek, které jsme podali Ústavnímu soudu.

Kříž: Já té vaší interpretaci rozumím, teď mi dovolte nabídnout svůj pohled. Když se na tu otázku po privilegovaném postavení ptáme, tak se ptáme ze dvou úhlů pohledu. První je, řekněme, formální. Skutečně v nějakém slova smyslu je to exkluzivní postavení, protože to je smlouva mezinárodní a jiné církve nemají postavení subjektu mezinárodního práva. Takže z tohoto hlediska ano, žádná jiná mezinárodní smlouva s jinou církví uzavřena nebude. Chcete-li to chápat jako privilegium, asi je to racionální přístup k té věci. Ale když se zaměříme na obsah té smlouvy, jsem prostě přesvědčený, že byl dodržen mandát vlády, že se nejde nad rámec stávající právní úpravy, tedy katolická církev nezískává žádná nová subjektivní práva. No a pokud jde o to propsání nebo prozáření ve vztahu k ostatním církvím, tak já to chápu tak, že tady se vlastně na mezinárodněprávní rovině zakotvuje nějaký minimální rámec ochrany náboženských svobod. A je jasné, že jsme-li v konfesně neutrálním státě, tak ten minimální rámec náboženských svobod by měl být stanoven tak, aby se ho mohli domáhat i ostatní účastníci v obdobném postavení. Není to tak, že by ta smlouva nějak dopadala bezprostředně na ostatní církve, ale prostě prozařuje. Například tam má třeba pro někoho kontroverzní otázku možnosti uzavírání církevního manželství. Můžeme říct, že dokud smlouva není, tak stát se může rozhodnout a zrušit tohle zvláštní právo všem církvím. Ve chvíli, kdy smlouva bude uzavřena, tak by to teoreticky mohl zrušit husitům a českým bratřím, ale katolíkům ne, protože to je ve smlouvě. Takový postup by zjevně neodpovídal konfesně neutrálnímu přístupu. Takže ho nezruší ani těm jiným církvím a tohle je důsledek nepřímého prozáření práv ze smlouvy. A poslední myšlenka. Vy jste zmínil pastorační pracovníky ve vztahu k jiným církvím. No tam platí úplně stejný princip. Už dnes si svoje duchovní stanovuje každá církev a náboženská společnost ve svých vnitřních předpisech, stát to registruje svým základním dokumentem a nemá nástroj, jak jim říct: Toto ještě duchovní bude, a tohle nebude.

Rozek: Já se na to dívám s odstupem ze zahraničí, hlavně na slovenskou zkušenost. Tam uzavřeli konkordát v roce 2000. V roce 2002 překlopili ta práva pro katolickou církev na ostatní církve. Pak to ale pokračovalo. V roce 2004 přišlo úplně nové rozšíření té smlouvy o další tři: na školství, na kaplany a výhradu svědomí, která ale nebyla schválena. Ale proč o tom mluvím? Protože podle našich informací se už připravuje vlastně rozšíření téhle smlouvy na oblast školství. A tak si myslím, že jdeme slovenským scénářem.

Kříž: Na to se dá jednoduše zareagovat. Slovenský scénář byl od počátku modelovaný jako pyramidální uspořádání smluv. Jedna obecná smlouva a pod ní se zavěšují smlouvy na speciální oblasti. Nic takového se v České republice nechystá. Sami vidíte, jak se tento bezzubý text těžko ratifikuje. Dokážete si představit, že by teď někdo vyjednával nějakou další smlouvu? A ještě k otázce školství. Školství v té smlouvě chybí právě proto, že strany nebyly schopny ohledně toho najít společnou řeč. Já nevím, jaké zprávy máte, pochybuji, že máte lepší zprávy než já, ale nic takového se dnes nevyjednává, neřeší, nechystá. Ano, pan arcibiskup v nějakém rozhovoru zmínil, že mu tam to školství chybí. Jednak je školství srdeční záležitost pana arcibiskupa. A když se podíváte do zahraničí, téměř v každé obdobné smlouvě nějaký článek o školství je.

Láska: Já bych oponoval tomu, že ta smlouva prochází složitě. To rozhodně ne. Sněmovnou prošla jako nůž máslem, Senátem prošla taky relativně v pohodě, a kdyby se mi nepodařilo dát dohromady sedmnáct senátorů, kteří se podepsali pod ten návrh na přezkum, tak dnes už ta smlouva leží panu prezidentovi na stole.

Rozek: Ještě bych zmínil, že ta smlouva se vyjednávala dva roky v režimu utajení. Nikdo neznal text té smlouvy, nemohli se k ní vyjádřit odborníci. A dokonce tam za stát nebyl jediný odborník na kanonické právo, aby třeba věděl, co to znamená, když církev řekne „zpovědní tajemství“. Ten terminus technicus v církvi a ve státě znamená něco jiného.

Je asi pravda, že parlamentem dohoda prošla celkem jednoduše. Ale zároveň celkem rozvířila veřejnou diskusi. Když jsem si procházel titulky v médiích, tak byly z velké části negativní. Nakolik myslíte, že debatu ovlivňuje český ateismus nebo historický antiklerikalismus?

Láska: To si myslím, že ne, tady to není o žádném ateismu, neovlivňuje to nějaký antiklerikalismus, tu veřejnou diskusi ovlivňuje zkušenost vyšetřování kriminálních případů, které se v církvi staly, a přístupu církve k nim. Jsme sice hodně nevěřící, ale zároveň velmi tolerantní k víře.

Kříž: Já si myslím, že nějaký druh českého antiklerikalismu v tom je. Máte pravdu, že tu je velká míra tolerance k tomu, aby si člověk uspořádal život podle svého i podle svého náboženského přesvědčení. Ale současně tu panuje nějaká míra nedůvěry v institucionální paktování státu s církví jako institucí. Zmiňuje to ostatně i pan prezident ve svém vyjádření pro Ústavní soud, kdy tam zdůrazňuje, že je ohrožen svrchovaný a sekulárně republikánský charakter státu. Říká, že Československo vzniklo v opozici proti Rakousku-Uhersku a vymezení se vůči propojení státu s náboženstvím je v samém jádru naší ústavní tradice.

Rozek: Mluvilo se tady o Rakousku a Uhersku. Proč je pro mě smlouva nepřijatelná jako pro katolíka, je kvůli tomu, že se vracíme do dob Rakouska-Uherska. Podle mého názoru se stát církevními restitucemi vzdal toho, že by měl nějak dohlížet nad církvemi, a oddělil církve od státu. A nyní se vatikánskou smlouvou zase přibližuje, protože stát se tam zavazuje, že bude chránit kulturní památky a tak dále, z čehož mohou vyplývat finanční závazky. Mně bylo ve sněmovně řečeno, že se předpokládá, že v budoucnu bude kostely opravovat stát, a ne církev. Vatikánská smlouva nás podle mě může dovést k užšímu sepětí státu a církve.

Kříž: Ochrana kulturních památek přece není nějaká náboženská hodnota, to je sekulární hodnota, ke které se náš stát hlásí a podporuje všechny vlastníky kulturních památek. Přístup k té veřejné podpoře je v zásadě na principu svobodné soutěže. Ano, katolická církev dostává víc než jiná společenství, prostě protože má víc kulturních památek než jiné entity. Ale smlouva na tom vůbec nic nemění, tam vůbec nechápu souvislost, kterou do toho dáváte.

Kontroverzi budí i náboženská výjimka pro zdravotnická zařízení…

Kříž: Smlouva obsahuje odkaz na institut výhrady svědomí. A zase já jako člověk, který nějakým způsobem radí církevním orgánům, bych si dokázal představit to napsané nějakým jiným způsobem, ale zase to není nic jiného než odkaz na české vnitrostátní právo. Ta smlouva přebírá to, co již v naší vnitrostátní právní úpravě máme. Vy asi budete oponovat, že to minimálně povyšuje o stupínek výš v tom hledisku právních stupňů.

Láska: Upřímně řečeno, výše síly té úmluvy je pro mě zásadní argument ve všech bodech, protože kdybychom se o této úmluvě bavili na zákonné úrovni, tak spousta mých výhrad odpadne. Ale tím, že ji stavíme nad zákon, tak v tu chvíli je pro mě všechno riskantní, protože ve chvíli, kdy to bude ratifikováno, tak je to nad zákonem. A my už to nebudeme moci zákonem omezit. Opravdu se vzdáváme vnitřních zákonných práv ve spoustě oblastí. Ale abych se ještě jenom rychle vrátil k té problematice výhrady svědomí. V případě katolické církve já tolik problémů nevidím. Co se týče výhrady svědomí, tak úplně neregistruji, že by katolická církev nějak toho zneužívala. Problém je zase v tom, komu všemu ta práva dává. Například v případě jehovistů a odmítání transfuzí to je již velký a zásadní problém.

Kříž: Souhlasím s tím, že celá kontroverze je tak trochu zapříčiněná tím, jakým způsobem Česká republika inkorporuje mezinárodněprávní závazky. Máme model monistický, který skutečně říká, že ratifikované a vyhlášené mezinárodní smlouvy mají aplikační přednost před zákonem. Ale takové námitky můžeme mít vůči každé mezinárodní smlouvě.

Láska: No, ale tady je zakopaný pes. Kdybychom nešli cestou, že tu úmluvu uzavíráme formou mezinárodní smlouvy, tak bychom si ušetřili spoustu dalších diskusí. Není to smlouva s jiným státem, je to smlouva se Svatým stolcem, což ale není stát.

Kříž: Já tomu rozumím, nicméně Svatý stolec prostě je subjektem mezinárodního práva, ať se nám to líbí, nebo nelíbí. My v tom běžném provozu se Svatým stolcem jako se subjektem mezinárodního práva normálně zacházíme. Máme tam svého velvyslance, oni mají u nás svého velvyslance.

Pane Rozku, chcete ještě něco dodat?

Rozek: Přemýšlel jsem, proč tu smlouvu vlastně uzavírat. Před třemi dny jsem četl rozhovor s panem arcibiskupem Nuzíkem, předsedou České biskupské konference, přímo se ho zeptali: Co kdyby se smlouva neuzavřela? A pan arcibiskup odpovídá: „No, není to úplně ideální, ale šli bychom dál.“