Letošní volby do Poslanecké sněmovny jsou často rámovány i jako existenční zápas o národní identitu. Nápadný je výrazný morální náboj politické komunikace, například slýcháme, že „teď jde o všechno“ či „o Česko“ – které musíme bránit před ruskými kolaboranty a extremisty. Zdá se také, že se vytrácí věcná debata o plánovaných reformách, kterou nahrazuje apel na emoce a odkazování se k velkým narativům. O změnách ve veřejné diskusi, vlivu mytických příběhů, pravdivosti pocitů či o nebezpečném zužování mainstreamu, které může vytlačovat část veřejnosti do „antisystému“, jsme hovořili s českým religionistou Radkem Chlupem, docentem Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.

Předloni jsem viděl vaši přednášku, kde jste zmínil, že do veřejného života a politiky čím dál více proniká role tzv. charismatické autority. Teď v kontextu předvolebního klání mi to přišlo až prorocké. Kampaně jsou bezobsažné a v jádru stojí právě apel na charisma. Vnímáte to taky?

V přednášce jsem se opíral o pojetí autority Maxe Webera, jenž tvrdil, že moderní stát stojí na typu autority, kterou nazývá legálně-racionální. Ta je založená na víře v platnost nadosobních zákonů a v řádné fungování institucí – úřadů, soudů, škol, médií. Byl přesvědčen, že tento typ autority bude v moderní době stále expandovat, že instituce budou fungovat racionálněji a efektivněji. Vedle toho popsal i existenci charismatické autority, která stojí na schopnosti někoho okouzlit, nadchnout, vyvolat emoce. Podle něj ale tato autorita neměla schopnost dlouhodobě udržet politický řád – mohla přivodit revoluci, ale měla rychle vyprchat. To dlouho platilo, ale dnes už to tak není. První zlom přišel na konci 60. let, kdy se kulturní důraz přesunul od následování konformních společenských vzorců k hledání vlastní autentické životní cesty. Nejprve to přinesla kontrakultura, hnutí hippies a podobně, ale brzy to převzal kapitalismus, přizpůsobil tomu marketing a nakonec to dovedly k dokonalosti sociální sítě, které celé stojí na autenticitě a charismatu. A to se promítá i do politiky.

S tím souvisí i krize tradičních politických stran, které stavěly na legálně-racionální autoritě. Měly svou identitu vybudovanou na stabilních programech i skupinách voličů – podnikatelé volili jednu stranu, dělníci druhou. To ale dnes přestává platit. Stále významnější je právě charisma. V politickém soupeření proto častěji vítězí nová hnutí bez vnitřních legálně-racionálních mechanismů, což jim umožňuje lépe se přizpůsobovat autentickým pocitům voličů. A i tradiční strany na to reagují. Programy ustupují do pozadí a mnohem důležitější je komunikace na sociálních sítích – nejen před volbami, ale průběžně. Volební kampaně byly vždy vyhrocené, ale dnes je i každodenní politika postavená na silných sdílených příbězích, které okamžitě získávají lajky, nebo naopak rozhořčené komentáře. Dřív existovala mnohem větší vzdálenost mezi vysokou politikou a obyčejnými lidmi, kteří měli možnost vyjádřit se jen při volbách.

Hrají zde tedy ústřední roli sociální sítě, jak se mnohdy tvrdí, anebo jde o dlouhodobější trend?

Sociální sítě jsou spíše projevem tohoto vývoje, než že by ho uvedly do chodu. Je fascinující si číst teoretiky, kteří toto reflektovali v 90. letech a dokázali velmi dobře předpovědět zmíněné účinky ještě před vznikem sociálních sítí. Tam lze vidět, že to bylo už jaksi nachystané ve společenské dynamice a ta sama pak formovala i sociální sítě. Když Zuckerberg zakládal Facebook, tak neměl tušení, co se z toho jednou vyklube – původní představy byly úplně jiné.

Pamatuji si, že jste tehdy poukazoval i na odlišné pojetí pravdy, se kterou pracuje charismatická autorita. Mělo by nás to znepokojovat? A dá se stále hovořit o pravdě jako takové?

To je složitá otázka. Nemluvil bych o pravdě jako takové, spíš bych rozlišoval různé typy pravdy. V legálně-racionálním rámci je pravda zakotvena v pravidlech institucí. Představíme si vědeckou obec, která má propracovanou metodu výzkumu, skrze niž rozlišuje pravdu od lži, podobně tradiční média měla ustanovené způsoby pro ověřování informací. Neznamená to, že ona pravidla zaručují stoprocentní objektivitu, ale vytváří poměrně spolehlivé a stabilní pojetí pravdy, které nějak funguje. Naopak pro charismatickou pravdu tohle není klíčové. Nezáleží na tom, že vědec z Akademie věd něco říká nebo že to píše etablovaný celostátní deník – zásadní je, zda to v nás vyvolává autentický pocit. Tím se pozornost přesouvá na narativy a na schopnost vzbuzovat emoce. A narativ bude pravdivý tehdy, když s námi rezonuje a máme z něj pocit pravdivosti.

Když se to takhle řekne, tak to může na první pohled působit jako karikatura pravdy. Ovšem mně přijde důležité to brát jako úplně jiný typ pravdy, z níž plynou odlišné závěry a která stojí na jiných základech. Pocity, jak víme z terapií, nám také říkají něco důležitého a vlastně pravdivého. To není tak, že by neměly pravdu – ony ji mají, ale v jiném slova smyslu, než v jakém ji má vědecký experiment. Ostatně terapeutická kultura velmi pomohla rozvoji charismatické kultury autenticity tím, že nás postupně učila čím dál lépe vnímat své pocity. Ruku v ruce s terapeutickou kulturou pak jde i charismatické pojetí pravdy, na kterém ale není úplně jednoduché stavět stabilní politický řád. To tenhle typ pravdy neumí. V terapii slouží docela dobře, ale v politice přináší celou řadu problémů.

Vy se zabýváte mimo jiné studiem mýtů, což jsou právě jakési rezonující narativy, které mají i nějaký morální náboj. Co si pod tím představit?

V běžné řeči slovo „mýtus“ používáme jako označení pro nějaký nesmysl nebo nepravdivý příběh, představíme si třeba „sedm mýtů o hubnutí“. Takhle já ten pojem nepoužívám. Jsem religionista a u těch základních mýtů, které studujeme, nedává vůbec smysl si klást otázku, zda jsou z faktického hlediska pravda, jestli opravdu žil Herakles nebo zda Perseus skutečně udělal to, co se mu připisuje. Tím si nijak nepomůžeme. Proto jsem od začátku také zvyklý na to, že v mýtech jde o něco jiného než o faktičnost. Jsou to příběhy, které umí vyvolávat silné kolektivní emoce, oslovit skupinu lidí a vytvořit sdílený pocit. Zároveň je ale dokážou proměnit v étos – v soubor aspirací, vizí budoucnosti, v mravní poselství. A umí to dělat tak, že to člověka motivuje k jednání. Mýty díky tomu fungují jako hnací síla společnosti.

Vrátím-li se k volbám, tak mi přijde, že právě morální apelování a téměř mytická komunikace se objevuje poměrně hodně. Říkám si ale, zda to není k neprospěchu demokracie, kde by přece jen mělo jít o potýkání různých názorů, čemuž toto mytické moralizování zamezuje.

Je důležité si uvědomit, že politika vždycky byla mytická. V politice jde hodně i o akceptaci moci a ta má v sobě něco tajemného a trochu nadpřirozeného. Dřív ta základní koncepce byla taková, že politická moc pochází shůry od Boha. Panovník musel umět vyprávět příběh, který ukazoval, že právě on je napojen na tu božskou moc. V moderní době jsme změnili směr a začali jsme říkat, že moc pramení zdola, z lidu. To ovšem také vyžaduje rozsáhlé mytické zdůvodňování, protože není hned patrné, že by obyčejní lidé nějakou moc měli. Když chcete, aby tomu uvěřili, musíte je okouzlit vyprávěním silných příběhů – například o tom, že je moc navázaná na národy, které mají nějaké vyšší poslání a tak dále. Tenhle rozměr byl v politice vždycky a bez něj se ani nedá dělat. Rozdíl je v tom, jak se s ním pracuje.

Například v dobách, kdy byla politická mytologie primárně navázaná na národy, to mělo výhodu, že se pod ni vešlo velké množství různých politických pozic. Všechny strany se odkazovaly k budování národa, což představovalo dostatečně obecnou úroveň, která neurčovala konkrétní politická rozhodnutí. Podobně tomu bylo, když byla moc zakotvená nábožensky. Dnes ale vidíme, že se to stále více konkretizuje a váže na velmi partikulární politické postoje. Chybí ten nejzákladnější rámec, na kterém by se všichni dokázali shodnout. To, co dřív docela dobře vytvářela národní mytologie, na které panovala široká shoda, umožňovalo také politickou komunikaci napříč. A zde máme v současnosti čím dál tím větší problémy. Je velmi těžké najít propojující mytickou rovinu, která by nám umožňovala vzájemnou debatu.

Když jsme u té konkretizace, tak vy jste napsal i odborný článek o tom, že se u nás zvláštním způsobem mytizovala i diskuse o očkování během pandemie covidu-19.

Mýty se dokážou prezentovat jako něco velmi autoritativního a nezpochybnitelného a tady je zajímavé, že se něco podobného dá velmi dobře dělat i na základě vědy. Věda je nakonec pro naši společnost jedním z hlavních zdrojů autority. Když chceme říct, že něco opravdu silně platí, máme tendenci to zaštítit vědeckým poznáním. Tím se také snadno dají vytvořit mýty. Vezmete si poznatky, které mohou být fakticky pravdivé, ale když je prezentujete na veřejnosti, tak neděláte to, co se dělá v akademických textech, ale uspořádáváte je do schematického vzorce tak, aby to působilo na čtenáře. A v některých případech – a za covidu jsme to viděli velmi názorně – se to dělá tak, aby to mělo i mravní poselství, z čehož se stává příběh, který může klíčovým způsobem formovat společnost. Covid byl z tohoto hlediska nesmírně zajímavý, protože nikdy předtím věda neměla takto velkou mytickou sílu. V minulosti byla samozřejmě věda také důležitá pro společnost a politiku – moderní představy o pokroku se o ni hodně opíraly, ovšem netýkalo se to natolik konkrétních věcí, jako tomu bylo za pandemie. Různí influenceři okamžitě přetvářeli velmi specifické epidemiologické názory v působivé mytické příběhy, které šířili po sociálních sítích. Ty apelovaly na emoce a mobilizovaly nás k žádoucímu jednání.

V tom článku hovoříte i o tom, že tato mytizace vědeckého poznání mohla mít i zpětný ráz a kontraproduktivní účinky. Mám pocit, že něco podobného se může dít právě i u dnešní politické komunikace a předvolebních kampaní.

Když studuji politiku, tak mě nezajímají jen jednotlivá sdělení, ale sleduji i to, jak na sebe různé mýty reagují. Ty totiž dohromady tvoří systém, ve kterém se nechovají izolovaně, ale navzájem o sobě vědí. V literární vědě se tomu říká intertextualita – vypravěč jednoho příběhu ví o ostatních příbězích a nějak na ně reaguje. A to má velký význam právě tam, kde je mýtus hodně jednostranný a černobíle polarizující. Společenské mytické systémy se vyznačují zvláštní celistvostí, která vede k jisté zákonitosti: když se nějaký mytický narativ silně vychýlí jedním směrem, vzniká nerovnováha, která si žádá, aby nastoupil protinarativ a začal vyvažovat. Takže když budeme tvrdit, že Andrej Babiš je zlo s velkým Z, tak tím nejenže neodradíme žádného jeho příznivce, ale naopak ho typicky přimějeme k ještě silnější obraně svých pozic. Začne docházet k tomu, že se protichůdné mýty do sebe zaklíní a začnou se navzájem posilovat. To pak ovlivňuje i ty, kdo původně nechtěli být ani na jedné straně. Protože když někdo například usilovně tvrdí, že pokud nezastáváte nějaký konkrétní názor, tak jste příznivcem Putina, zvyšuje se pravděpodobnost, že se tím část lidí vytlačí právě do této pozice, protože je bude iritovat mravní nadřazenost, se kterou je to podáváno, a budou mít potřebu se vůči tomu vymezit.

To mi připomíná další váš text o mainstreamu. Dnes se slovo mainstream bere téměř jako pejorativní výraz, ale vy naopak říkáte, že je to základ zdravé demokracie. Zmiňujete ovšem, že se v současnosti nebezpečně zužuje.

Mainstream chápu jako pásmo názorových proudů, které jsou pokládány za legitimní součást demokratické debaty. Pokud máte názor, který může být vysloven v seriózních médiích a není okamžitě označen za extremistický, tak patří do mainstreamového proudu. Proto je důležité, aby i média vytvářela prostor, kde je zastoupeno co nejvíce pohledů, neboť čím širší je toto pásmo, tím více lidí se dokáže identifikovat se společenským řádem. Dokud si mohu koupit mainstreamové noviny, v nichž najdu své názory, mám pocit, že jsem součástí společnosti. To ztrácím ve chvíli, kdy svůj názor vidím zastoupený už jen v Parlamentních listech nebo v podobných okrajových médiích.

Je v pořádku, když v mainstreamu budou existovat velké názorové odlišnosti, dokud jsou respektovány jako legitimní součást demokratické debaty. Mohou sem patřit pravičáci i levičáci, konzervativci i progresivisté, zastánci EU i její kritici. Zdravá společnost tohle pásmo potřebuje co nejotevřenější – nejen široké, ale i s rozostřenými hranicemi. Díky tomu se i lidé, kteří jsou ostrými kritiky společenského uspořádání, mohou aspoň jednou nohou cítit jako jeho součást. Například i radikální odpůrce kapitalismu, který považuje systém za zvrácený, se může identifikovat skrze svou práci pro sociálně zaměřenou neziskovou organizaci – a tím se může navzdory své opozici stále se společností do jisté míry ztotožňovat.

Tohle se ale mění…

V posledních letech se tohle pásmo viditelně zužuje. To souvisí s pocitem, že liberální řád se dostává do úzkých a je těžší ho udržovat. Proto vzniká představa, že ho zachráníme tím, že kolem něj postavíme vysokou zeď a všechny podvratné síly vyloučíme ven. Jenže to je neslučitelné s širokým pásmem mainstreamu. Najednou mizí pluralita a lidé jsou nuceni si vybírat: buď jste zodpovědný zastánce očkování, nebo iracionální antivaxer; buď jste obhájce demokracie, nebo přisluhovač Kremlu. Vzniká dojem, že je to jen buď–anebo. Přitom mnoho lidí by bylo raději někde mezi, protože otázky, kolem kterých se debata vede, jsou složité. Například i válka na Ukrajině není pouze černobílá. Můžeme se shodnout na tom, že Rusko je agresor, ale konkrétní řešení situace není jednoduché. Existuje na to spektrum názorů a je v pořádku, že je tomu tak.

Pokud se mainstream zúží jen na jednu z možností, lidé, jejichž názor do ní nezapadá, se ocitají za zdí. To se velmi silně ukázalo za covidu. Očkování k tomu přispělo, protože to byla binární věc: buď jste očkovaný, nebo nejste. Dokonce se to evidovalo – měli jste potvrzení, které vás zařadilo do jedné, či druhé skupiny. A podle toho platila různá pravidla: smíte do restaurace, nebo nesmíte. Tím jsme celé spektrum redukovali na dvě kategorie. Tehdy mnozí, kteří se z rozličných důvodů nechtěli nechat očkovat, skončili na té druhé straně a pozoroval jsem, co to s nimi dělá – byli vytlačeni z mainstreamu a někteří se začali politicky radikalizovat, protože našli zastání jen u antisystémových stran, které se jako jediné odvážily je podpořit. Bylo zřejmé, že celá tahle strategie byla společensky velmi nešťastná.

Zní to, jako kdyby problém nebyl až tolik v různých dezinformačních a konspiračních narativech, jak můžeme často slýchat, ale spíše v přehnané autoimunitní reakci systému.

Ten problém je na obou stranách. Už samotný rozmach antisystémových narativů je reakcí na stav společnosti a následná reakce je na to druhotnou odpovědí. Obojí reaguje na něco reálného. Systém opravdu není v dobrém stavu. Dnes jsme v situaci, kdy je nesmírně těžké najít vize budoucnosti, u nichž bychom upřímně věřili, že třeba za dvacet let bude lépe. Navíc uvažme, že modernita právě na vizích pokroku dlouhou dobu stála. Měli jsme tu silné přesvědčení, že ačkoli v danou chvíli máme řadu problémů, stále věříme, že je odstraníme a společnost se zlepší. Držet tuto představu je dnes mnohem obtížnější. Současné vize jsou v zásadě apokalyptické. V Evropě jsou to především dvě: klimatická změna a obava z Ruska – tedy to, že musíme zbrojit. Úplně se nám to překlopilo a systém je skutečně ve velkém napětí.

Tu obrannou protireakci rád přirovnávám k válce proti drogám. Je to velmi podobná situace. Lidé neberou drogy jen proto, že je k tomu donutí zlí dealeři. Je to symptom toho, že něco ve společnosti nefunguje. A dokud se zde nezjedná náprava, tak přísun drog nevymýtíme. Představa, že to vyřešíme likvidací dealerských sítí, je naivní a nikdy se to nikomu nepovedlo. Stejné je to s bojem proti dezinformacím. Dokud bude systém v takovém stavu, že u řady lidí vyvolává úzkost, na kterou reagují vytvářením narativů, které jim pomáhají se s tím vyrovnávat, tak tyto narativy budou i nadále vznikat. Není možné je eliminovat zákazem. Opět to bylo dobře vidět za covidu, kdy šlo vlastně o velký společenský experiment s cenzurou. Sociální sítě se skutečně pokusily vymýtit narativy namířené proti očkování a bylo fascinující vidět, jak zoufale neúspěšné to bylo. Lidé se velmi rychle naučili, která slova nemají používat, a všechny filtry snadno obešli. Navíc to celé zpětně posilovalo pocit, že právě oni jsou bojovníci za pravdu, kteří mají silnou morální legitimitu, protože jsou cenzurováni.

Vidíte nějaké východisko ze současné situace?

Řešením teď není hledat nějaký ideální velký příběh, na kterém se všichni dokážeme shodnout. To se mi nyní nezdá možné. Žijeme v době, kdy se mění světový řád, a zatím se nedá odhadnout, jakým směrem to povede. Vidíme často poněkud panické reakce na tyto změny, ale mně přijde důležitější kultivovat otevřenost k různým možnostem a smysl pro dialog. Musíme počítat s tím, že tu vedle sebe budou protichůdné příběhy. Důležité je tuto pluralitu uznávat, respektovat různé pocity, které za nimi stojí, a učit se za daných okolností vzájemně se dorozumět a spolupracovat navzdory odlišnostem. Společnost, která si pásmo legitimních názorů udržuje dostatečně široké, dokáže krize zvládat lépe, protože má také k dispozici širší repertoár různých řešení. Tím se zvyšuje pravděpodobnost, že aspoň některé z nich se ukáže jako nosné. Naopak představa, že společnost bude odolnější, když se semkne kolem jediného názoru a všechny ostatní zapudí, je krátkozraká.