Natálie Císařovská je filmová režisérka, dokumentaristka a scenáristka. Pochází ze skrznaskrz umělecké rodiny, její dědečkové byli Adolf Born (1930–2016) a kunsthistorik Josef Císařovský (1926–2017), rodiče jsou výtvarníci. Ona studovala režii na FAMU a také historii na FF UK, v čemž pokračovala na pařížské Sorbonně. Pro televizi natáčí sociální dokumenty na různá civilizační témata: odkládané mateřství, paliativní péče, manipulace s tělem. Ve svém celovečerním filmovém debutu zpodobnila osud úspěšné české skokanky do vody Andrey Absolonové, která se po sportovním úrazu dala na dráhu pornoherečky. Tu ukončila rakovina mozku a smrt v roce 2004. Natálie je ovšem povahy veselé, ba až radostné. Stav světa ji však trápí, zajímá, fascinuje…

Pro film o skokance do vody a posléze pornoherečce Andree Absolonové jste zvolila název Její tělo. Je to opravdu film, kde tělesnost hraje velkou roli: tělo je nejprve trénováno pro sport, pak je používáno pro vyvolání rozkoše – opět tělesné. Je to vlastně film o dominanci těla, těla jako nástroje, předmětu, objektu vášně či řekněme to přímo – chtíče. To její tělo je dokonalé, ale… Ale co se stalo s duší? Je tam někde?

Myslím, že její duše byla potlačená. Bylo to dáno výchovou v rodině, ale i společností, tlakem na úspěch, na výkon…

A existuje duše?

Myslím, že určitě. Tedy měla by existovat…

A projevovala se nějak u vaší hrdinky?

Asi se projevila tou nemocí. Ale to už bylo pozdě. Vlastně až ta nemoc jí umožnila spočinout, vypnout, zastavit se a pustit tu duši k sobě. Ale to už bylo pozdě, jen na pár chvil. V jejím případě byla nemoc velmi rychlá, zemřela tři měsíce po zjištění nádoru na mozku.

Chtěla jste tím filmem dát najevo, že duše existuje?

Jednoznačně. Byla bych moc ráda, kdyby to takhle lidi pochopili.

Pochopili to?

Vlastně nevím, někdy jsem měla pocit, že moc ne. Jeden druh lidí vnímá nuance, všímá si detailů, náznaků, rozumí skrytějším obsahům, a pak je druhá skupina lidí, která by dala přednost mnohem výraznějšímu vyznění. A považují za nedostatečnost scénáře, že to tam není doslovně znázorněno.

Nepochopili to spíš tak, že je to o tom, že pornografie je vlastně také takový sport a že si žena může se svým tělem dělat, co chce, neboť je to přece „její“ tělo?

To tam bylo také. Ale mně šlo o to, že tělo bez duše nemůže existovat, že to má být propojeno. Jako ano, více scén odpovídalo důrazu na to tělo. A je pravda, že to byl úmysl. Já jsem nechtěla Andreu předvádět jako nějakou zoufalou oběť, která když začala natáčet ty filmy, někde brečí a je nešťastná. To by totiž ani nebyla pravda. Z rozhovorů s její sestrou vím, že to tak nebylo. A jestli ano, tak to nedávala znát. Osobně jsem přesvědčena, že ten způsob života jí nesvědčil, ale už nebyl čas, aby se to projevilo. Ale nikdy bych se neodvažovala nějak deklarativně tvrdit, že mezi točením porna a rakovinou mozku byla nějaká přímá souvislost.

Je určitě řada velmi spokojených pornohereček – a pornoherců…

To určitě.

Pronikla jste trochu do zákulisí?

Trochu. Byla jsem přítomná několika natáčení.

A dojem?

No, docela se to podobalo skutečnému filmovému natáčení, ovšem bez nějakých nuancí a rafinovaností. Bylo to vlastně dost přímočaré. Pro většinu lidí je asi dost zvláštní, že takové intimní věci se odehrávají před jinými lidmi…

To asi ano. On je to úplný opak intimity: to, co se dělá intimně, tedy ve skrytu, je určeno pro masy cizích…

Ano, dalo by se to tak říct. Ale myslím, že oni už to ani tak nevnímají. Prostě hrají sex. Dokonce jedou podle nějakého scénáře, který dodržují. Klient si i může objednat nějaké téma a oni mu to natočí. Je to někdy až vtipné. Třeba si tam hrají na kněze nebo na svatbu a takové bizarnosti. Odvrácenou stranou toho je určitá vyprázdněnost a smutek. Možná spíš pro tu ženskou část. Možná si přece jen uvědomují, že to je něco intimního, něco posvátného…

Opravdu, posvátného? Myslíte, že o tom takhle taky uvažují?

Nevím, těžko říct… Často jsou to ženy z východní Evropy a třeba mají o svém životě původně jiné, možná konzervativnější představy. Já vlastně nevím, nechce se mi je soudit.

Hm, člověk, který porno někdy viděl, a bylo by směšné předstírat, že to není i můj případ, by řekl, že ty ženy to může i docela bavit. Některé věci, třeba rozkoš, přece jen nejde úplně předstírat.

Ano, to asi ano. Taky bych neřekla, že ty ženy, které si to samy zvolí, by byly nějaké chudinky. Něco jiného je, když jsou k tomu přinuceny. Ale myslím, že většina to dělá zcela dobrovolně – a ráda. Třeba Andrea Absolonová to dělala zcela dobrovolně.

Asi tam taky hrají roli peníze. Je pornografie prostituce?

Pokud to bereme tak, že prostituce je sex za peníze, tak ano, je to prostituce. Myslím, že taky si to pak různě omlouvají, ale nakonec to k nim nějak dojde. Třeba když jsou starší, mají děti, tak by byly nejradši, aby se na to zapomnělo, jako by se to nestalo… Měla jsem s tím trochu problém, když jsem se snažila kontaktovat ty ženy, které se tomu věnovaly v devadesátých letech. Měly děti, rodiny a říkaly, že už s tím nechtějí nic mít. A pak tam byla Tara White, ta byla slavná kolem roku 2005, tak ta naopak byla super, bodrá, přirozená… Ta si o tom všem povídala velmi ráda. Má tři docela malé děti s jedním Italem, ten nám v tom filmu hrál, taky pornoherec, a ta byla zcela v pohodě.

Myslíte, že je to lepší postoj, než když se to skrývá?

Myslím, že asi ano… Ta rodina Tary White je nějak v souladu se sebou, aspoň jsem měla ten pocit. Otázka možná je, co na to řeknou ty děti, až jednou vyrostou. V dokumentu o Roccovi Siffredim (slavný italský pornoherec – pozn. red.) je naznačeno, že jeho synové, kteří byli v době natáčení filmu v pubertě, to nemají s otcovou profesí úplně snadné. Ale to třeba nemá mnoho dětí s úplně normálními profesemi rodičů.

Dovedete si představit, že by se třeba Robert Rosenberg stal prezidentem?

No, to si asi představit nedovedu, ale kdyby se to mělo stát, tak by to asi bylo tím, že by měl nějaké velké kvality, které by ale nesouvisely s tím, že byl pornoherec. A to, že byl pornoherec, by samo o sobě nemělo být důvodem k tomu, aby se nemohl stát prezidentem. Ale myslím, že je to celé absurdní představa.

A je možné si představit, že by nějaký český pornoherec či pornoherečka dostal/a státní vyznamenání za to, že je ve své branži nejlepší?

Chacha… Za prezidenta Zemana by mě to nepřekvapilo, ale jinak myslím, že to je nesmysl.

Proč? Když se uzná, že pornoprůmysl je vlastně jen specifická oblast showbyznysu, tedy svým způsobem umění – točí se „filmy pro dospělé“, tak proč by neměli ti nejlepší dostat státní vyznamenání?

Já myslím, že bude stačit, když budou dostávat toho porno Oscara. U toho bych to nechala. Je pravda, že když jsem studovala v Paříži, tak tam byly známé spíš české pornoherečky než české herečky. Nemůžu ale říct, že bych na to byla zvlášť pyšná. Asi bych to uzavřela takto: Ne, nejsem propagátorka porna a asi ve výsledku si myslím, že to spíš lidské duši škodí. Ale ty lidi bych neodsuzovala.

Ano. Nedávno měl v televizi premiéru váš film o mužské vasektomii. Takové intimní téma. Ale i předchozí filmy se týkaly věcí řekněme medicínsko-etických. Předpokládám, že to není náhoda…

Jsou to témata, která mě zaujala a která se opravdu vyvinula z Jejího těla. Jsou to věci, které mě vlastně docela děsí: kam až naše společnost je schopna zajít v manipulaci a v inženýrství s tělem. Cokoli tělesného můžeme nějak upravit. Holkám dáme antikoncepci od čtrnácti, takže jsou celé mládí neplodné, mezitím si nechají zamrazit vajíčka, takže si v pohodě jezdí po světě, budují kariéru, pak si někdy před čtyřicítkou uvědomí, že to jedno dítě by daly, ale to už někdy přirozeně nejde, ale v pohodě, mají to zamrazené vajíčko na klinice asistované reprodukce. Je to svým způsobem dost podivné…

Někdo to může považovat za velký pokrok: techno-bio optimisté mohou jásat, že konečně se lidé zbavili zátěže, ženy se osvobodily, muži vlastně taky – ti si nechávají dělat vasektomii… A na druhé straně jsou skeptici a škarohlídi, kteří říkají, ne, ne, tohle je nepřirozené, to se musí nějak vymstít. Jaká strana je vám bližší?

To je dobrá otázka. Když jsem začala připravovat Její tělo, tak jsem měla spíš liberální pohled: ano, opravdu bych spíš zastávala postoj, že za tělo je odpovědný ta či ten, která/ý v něm žije, a může si s ním dělat, co chce: počínaje piercingem, tetováním, bizarními plastickými operacemi až po ty změny pohlaví. Teď, když do toho víc pronikám, už tak jednoznačný názor nemám.

Třeba v tom hraje nějakou roli věk. Ve dvaceti člověk vidí trochu jinak než třeba po třicítce nebo jako já, boomer nad hrobem…

Chacha… Já nevím, já bych třeba taky mohla začít uvažovat, že půjdu na plastickou operaci s odstraněním vrásek.

Odstranění vrásek je banalita, ne?

To je relativní. Teď jsem točila dokument o vasektomii, to je taky v podstatě banální zákrok, přešmiknou se chámovody a je hotovo. Ale následky jsou zásadní.

Asi je rozdíl jít na vasektomii ve třiceti nebo v šedesáti…

To asi je. Ale na té klinice tvrdí, že vasektomie je vratná. Ne že by to šlo dělat opakovaně každých pár let, ale prý to jde.

On je taky rozdíl mezi plastickou operací a zásahem do reprodukce: tam jde o to, že se to týká potenciálně jiného člověka…

To určitě rozdíl je… Teď řeknu něco, co mě velmi trápí: V posledních letech v mém okolí umřely na rakovinu prsu tři kamarádky, všechny po IVF (in vitro fertilizace – pozn. red.), tedy umělém oplodnění. Pokaždé to bylo strašné, měly děti, byly mladé, prostě hrůza. Chci se pustit do nějakého dokumentárního výzkumu, protože si myslím, že tam musí být nějaká souvislost. Během IVF dostává žena obrovské množství hormonů, což s tím organismem musí něco udělat. Já měla obrovské štěstí, že moje děti se narodily přirozenou cestou.

Víte co, řekněte mi teď něco o svých dědečcích…

No, to byli zajímaví pánové… A velmi rozdílní. A přitom byli oba původně z docela obyčejných poměrů. To jejich umění začalo až s nimi.

Znali se navzájem?

Maximálně o sebe tak ťukli. Byli dost odlišní a asi se nikdy nestalo, že by si sedli ke stolu a povídali si. Myslím, že i jejich hodnoty byly dost odlišné. Děda Áda byl monarchista, celý život obdivoval Habsburky a Rakousko-Uhersko, to byla pro něj velká vizuální inspirace, žil si zkrátka ve svém světě. On byl opravdu tak talentovaný, tak osobitý, tak výjimečný, že si mohl celý život dělat to svoje a nikdo mu do toho moc nemluvil. Já jsem ho zažila jako už staršího pána, vždycky dobře oblečeného, upraveného, elegantního, zároveň zcela nepraktického. Rozhodně to nebyl dědeček, který by mě učil zatloukat hřebík kladivem nebo něco takového. Ale taky třeba skvěle lyžoval a taky navzdory té nepraktičnosti dobře řídil auto.

Byl dostatečně uznaný?

Určitě byl známý, lidi ho poznávali, měli rádi, byl i bohatý… Jestli je tím míněno, jestli byl uznaný u výtvarných kritiků, tak to nevím, ale myslím, že to ani nebyla jeho ambice, spíš si myslím, že ne, ale to mu bylo jedno. Já myslím, že takové nějaké odborné uznání mu bohatě vynahrazovala jistota, že vytváří svůj vlastní svět, ve kterém mu je dobře a mnoha lidem taky.

Ano, maxipsa Fíka má každý rád.

Pozor! To ne! To je Jiří Šalamoun!

Já vím, já jsem si dělal legraci. Mach a Šebestová… Ale to se určitě stává, ne?

To se ví, že jo. Já to mám taky ráda, a když jsem byla malá, tak jsem na to byla moc pyšná, že je kreslil děda. A myslím, že Mach a Šebestová je fakt pěkná věc, třeba i tím, že tam není ani stopa nějaké zášti nebo třídního pohledu, na rozdíl od Krkonošských pohádek nebo třeba Rumcajse.

On měl taky rád Turecko, Orient, exotiku. Ale myslím, že ne tu současnou, ale tu z koloniálních dob.

Přesně tak, to se mu moc líbilo, devatenácté století. Z dnešního pohledu by ho za to asi odsoudili, ale on si žil ve své době. Moc ráda vzpomínám, jak nám o těch dobách vyprávěl. To byly příběhy bílých dobrodruhů, kteří trávili čas na dvorech velkovezírů a sultánů, putovali pouští a pralesem. Miloval Karla Maye, ostatně jeho máma byla Němka, on četl mayovky v originále.

Odkud byl?

Z Českých Velenic, to bylo česko-rakouské město, jeho rodina byla příkladně česko-rakouská. Část rodiny pak žila ve Vídni, znali jsme jeho bratrance Ernsta Borna, on si vzal kanadskou indiánku, takže máme i indiánské sestřenice v Kanadě.

A děda Josef Císařovský?

Ten mě taky hodně fascinoval. To byl velký originál. Milovala jsem tu jeho vášeň pro život. Teď čtu jeho povídky, jmenuje se to Bělostný býk a černé vlaštovky, nedávno vyšly, jsou hodně erotické, evidentně ho to velmi zajímalo, asi to mám po něm.

Měl zajímavý život…

Ano, v padesátých letech byl vášnivý komunista. Na jejich začátku odjel studovat na pět let do Moskvy, to už přitom měl děti, ale asi se to tak dělalo. Přitom v těch povídkách se netají různými milostnými avantýrami s Ruskami, no prostě vášnivec. On byl z Hostouně u Kladna, jeho babička tam měla hospodu. Ty povídky prozrazují, že měl velký pozorovatelský talent, takový až hrabalovský…

To Rusko ho z toho komunismu vyléčilo, ne?

Myslím, že to šlo pozvolna. Pak se angažoval v pražském jaru, po něm ho vyhodili ze strany, podepsal Chartu, choval pak s babičkou ovce v Olešně na Kokořínsku. Kamarádil se tam s podobnými případy, byl tam Ladislav Lis a František Kautman, taky bývalí komunisté, pak chartisté, jezdil tam za ním malíř František Tichý a architekt Jiří Kroha, scházeli se tam v takové lesní hospodě, pili a kecali o politice a o umění. Mohl to být velký romantismus.

Takoví vyvrženci revoluce…

Asi jo. Stejně musím říct, že to nechápu, čím vším si prošli. Ale každý člověk má asi svou náturu, která ho do dějin nějak postaví. A holt děda Josef se do těch dějin postavit chtěl. Rusko mě fascinuje, jako jeho. Já jsem v roce 2012 podnikla takovou cestu na Sibiř, byla jsem v Irkutsku a tam jsem vedla hovory s Rusy a byla šokovaná, co si myslí, jak nás vidí. Oni mi opravdu říkali, že my přece patříme k nim, do Sovětského svazu, že ten se obnoví a zase budeme spolu. Tehdy jsem se tomu skoro smála, teď už se tak moc nesměju. To jejich pošahaný myšlení a nostalgie po impériu opravdu existuje. Kdybych to nezažila, tak tomu nevěřím.

Neměli bychom opomenout rodiče. Tomáš Císařovský a Erika Bornová, to je snad nejstabilnější manželská dvojice českého výtvarného umění, ne?

Myslím, že jo. A věřím, že by jim to mohlo vydržet.

Uznávají se navzájem?

To myslím, že určitě. A myslím, že je to základ každého vzájemného vztahu, respektovat práci toho druhého. A myslím, že táta s mámou se opravdu uznávají navzájem a to, že dělají podobnou profesi, je i jejich pouto a tmel. Přitom některé umělecké dvojice po sobě můžou jít, můžou být v protikladu. Ale u nich dvou se to vždy posilovalo. Když jsem s nimi ještě žila, tak jsem byla svědkem dennodenních debat o umění, znala jsem díky tomu jejich kolegy, byla jsem pořád nějak účastná. A moc mi to dávalo. Byl to příklad i pro můj život.

Co si myslíte, že je tématem obrazů vašeho otce? A děl vaší matky?

Myslím, že je to dost rozdílné. Táta kromě toho, že maluje krásné krajiny a vůbec je skvělý malíř, tak jeho opravdu intenzivně zajímají české dějiny, nebo spíš smysl českých dějin. Tím se vážně hluboce zabývá, vrací se mu to v cyklech, je to pro něj stálé téma. A uchopuje to po svém, robustně, chlapsky, monumentálně, řekla bych tak nějak, jak vypadá. A máma… Máma je živočišnější, spontánnější, dává víc prostoru intuici, je tam víc smyslu pro humor, ten je pro ni velmi typický. Možná by se dalo říct, že oba zastupují mužský a ženský princip – a pěkně se to doplňuje.

A vy jste víc po kom?

To nevím… Možná jsem jejich mix. Myslím, že se neberu tak moc vážně, což mám asi spíš po mámě.

Táta se bere vážně? Ono mu ostatně nic moc nezbývá, když má dva metry…

Haha… To je pravda, ale pro něj je opravdu umění posvátná věc. Což si ale myslím, že je dobře. V rodině Císařovských opravdu bylo umění víc než život. Děda Císařovský to tak i říkal: Umění se nesmíme vysmívat, z umění si nemůžeme dělat legraci. To u dědy Ády bylo úplně jinak. Ten si srandu dělal pořád. Ale legrace byla s oběma dědy – to je asi spojovalo nejvíc, oba měli smysl pro humor.