V bývalé komunistické Evropě je málo myslitelů a intelektuálů, kteří by sklízeli ohlas mimo svou vlastní zemi, natož v oné části světa, jejíž součástí jejich země chtějí být, na Západě. Jedním z těch mála je polský filozof a dlouholetý politik konzervativní strany PiS Ryszard Legutko. Jeho kniha Triumf průměrného člověka (polsky 2012, anglicky 2016, česky a německy 2017 atd.) vzbudila pozornost i za oceánem. Do oběhu se dostala v době, kdy byla na postupu woke revoluce. Legutko v této své nejproslulejší práci zkoumá podobnosti mezi systémy komunismu a tzv. liberální demokracie coby souboru dnes převládajících progresivních politik. Oba světonázory mají několik společných východisek: lineární vývoj dějin k dokonalému společenskému modelu, jímž je v jednom případě komunismus a v druhém liberální demokracie; potřebu odříznout jednotlivce od jeho minulosti jako souboru vazeb, které ho spoutávají; souběžně vysokou politizaci života. V čem se podle Legutka podobá finální produkt, tedy režim, v němž jsme před 36 lety žili, a režim, v němž žijeme dnes? A kam jsme v Evropské unii, tomto partnerovi a současně protipólu Ameriky, dospěli po roce s Donaldem Trumpem II.?

Máte tezi, že liberální demokracie dnes vykazují podobnou netoleranci, jaká dřív charakterizovala komunismus. EU je podle vás jakýmsi završením toho liberálnědemokratického modelu, takže i ona je netolerantní. Kde dnes tu netoleranci nacházíte?

Že existují určitě podobnosti mezi oběma režimy, to mi došlo hned na začátku toho nového, v raných 90. letech. Napsal jsem o tom posléze Triumf průměrného člověka, který ale ve světě vycházel pod jménem Démon v demokracii. Pro účely našeho rozhovoru bych z té knihy vypíchl tři pozorování. Zaprvé byla delegitimizována instituce politické opozice. Určité strany a organizace nejsou už považovány za legitimní, upírá se jim místo ve veřejném prostoru. V žargonu EU se jim říká populisté, což je samozřejmě směšný výraz, který dnes nic neznamená. Ve skutečnosti tak říkají stranám, které se nějak postavily mainstreamu.

Donedávna populismus znamenal, že nezodpovědně zacházíte s veřejnými penězi a klidně slíbíte všechno všem.

Což by perfektně sedělo na Evropskou komisi. Nicméně přes tu delegitimizaci opozice jsme v Evropě fakticky došli do stavu, kdy máme systém jedné strany. Do ní patří všechny mainstreamové strany. Tak byl ustaven politický monopol. Kdykoli někde po Evropě vyhraje ve volbách strana, která mainstreamu vzdoruje, stane se vzápětí terčem prudkých útoků evropské byrokracie, státních institucí, elit. Ve Francii vytlačují Marine Le Penovou úplně z politiky, v Rumunsku přímo anulovali volby a podobně. Zadruhé se něco podobného děje i v intelektuálním světě, v akademickém provozu. Nepatříte ke kulturnímu mainstreamu? Šup, připravte se na to, že vás nejspíš budou marginalizovat. Buď na vás zaútočí, nebo vás naopak začnou úplně ignorovat, nebudete povyšován, můžete se rozloučit s profesurou… To všechno tvoří systém jedné strany, který je v něčem podobný tomu komunistickému.

Je to v intelektuálním provozu horší než před pěti deseti lety?

Zcela určitě. Narůstá cenzura, smíte říkat méně a méně věcí, dokonce se přitvrzují zákony. Pokud nedbáte na politicky korektní jazyk, můžete přijít o práci, ocitnout se u soudu.

Chtěl jsem vás vystavit obvyklé námitce, kterou jistě znáte, že na rozdíl od komunistů libdemokraté své oponenty nezavírají, že nemáme gulagy.

Ale oni zavírají. V některých evropských zemích vás zatknou za špatné použití genderového zájmena. Šokující jsou poměry v Británii, kde se za mřížemi ocitly tisíce lidí, protože řekli něco nepřijatelného z pohledu politické korektnosti. Podobně Švýcarsko, Norsko – čili není to omezené na Evropskou unii, ačkoli v Unii to samozřejmě jen kvete. Francie si změnila zákon, aby vám, když se pokoušíte odradit ženu od potratu, hrozila vysoká pokuta nebo vězení. Horní sazba je dva roky. Tomu říkám ideologický monopol. Třetí podobný rys s reálným socialismem s tím druhým souvisí: všudypřítomná lež. Jazyk, který dnes používají, je plný lživých výrazů: lidi, kteří vykročí z řady, trestáme jménem svobody slova. Prosazujeme ideologický monopol ve jménu různorodosti. Delegitimizujeme a někdy i kriminalizujeme opozici jménem demokracie. Každé z těch v politické rétorice tak často používaných slov – demokracie, svoboda, pluralismus – má dnes pro mainstream opačný význam, než jaký byste našel ve výkladovém slovníku. Žijeme v době prolhanosti. Lež nabyla systematické povahy.

Je tato systematická lež v liberální demokracii nový fenomén, nebo ji měla v genech už dávno a my jsme to jen v nadšení z nového startu neviděli?

To nevím, každopádně dnes je systematická lež jedním ze stěžejních rysů liberálnědemokratického režimu. Částečně proto, že konzervatismus jako politický a kulturní proud už neexistuje, aspoň v západní Evropě. Což někteří vysvětlují jako výsledek revoluce osmašedesátého roku, po níž se politické spektrum na Západě posunulo doleva. Pravice, konzervativci buď prohráli, nebo kapitulovali. Dnes i politické strany, které samy sebe označují za konzervativní nebo křesťanskodemokratické, v západní Evropě prosazují levicovou agendu. Konzervativní strana v Británii už s konzervatismem nemá nic společného. CDU v Německu je křesťanskodemokratická jen podle názvu, jinak je kompletně nalevo.

Současně ale stoupá šance, zrovna v zemích, které jste teď jmenoval, že vyprázdnění konzervativci budou smeteni novou, takzvaně populistickou pravicí.

To se teprve uvidí. Nigela Farage (předseda britské strany Reform UK – pozn. red.) trochu znám, seděl jsem vedle něho několik roků v Evropském parlamentu. Nejsem si jistý, jestli by dokázal uskutečnit změnu, nebo jestli by to byla jen kosmetika, trochu jiný make-up. I kdyby Farage vyhrál a i kdyby prosazoval změny, instituce v Británii jsou levicové skrznaskrz. Británie sice, a bylo to především Farageovo dílo, vystoupila z EU, ale EU nevystoupila z Británie. Bohužel ani existence Británie mimo hranice Evropské unie nezastavila úpadek Británie. Je mi to nesmírně líto, ta země má fascinující kulturu a historii. Ale dnes je z ní represivní společnost. Totéž Národní sdružení ve Francii: ta země je nejpozději od Velké revoluce progresivistická, proticírkevní, laicistická. Samozřejmě bych Národnímu sdružení přál úspěch. Doufám, že by to byla jakási překážka vývoji EU v naprosté monstrum, kterým Unie do nějakého stupně dnes je.

Popisujete mainstream na Západě a spatřujete ho hlavně v Evropě.

Protože jeho projevy v Evropě jsou pro nás viditelnější. Ale stejným vývojem trpí Kanada, Austrálie, Nový Zéland…

... a Spojené státy. A to se právě chci zeptat, jestli Trumpova Amerika z toho mainstreamu přece jen nevystoupila.

S tím souhlasím, vítězství Donalda Trumpa bylo velmi důležité a hodně lidí napříč Západem ho uvítalo jako signál změny. Přes pokusy prezentovat ho jako politického klauna – i když přiznejme si, že má některé klaunovské chvilky, že občas vede divné řeči, jako třeba o anexi Grónska a připojení Kanady – je Trump ve skutečnosti houževnatý, tvrdý politik.

Píšete, že v liberální demokracii je obsažena vnitřní tendence ideologicky se homogenizovat. Ale Trump možná znamená, že v Americe se tu homogenitu nastolit nepodařilo, ne?

Jak říkám, s Trumpem přišla změna, jen si nejsem jist, jak hluboká bude. Státní úřady, univerzity, školy, organizace, politické elity jsou i nadále v Americe velmi, velmi doleva. To je jako s Anglií. A nezapomeňme, že to byla Amerika, kdo vyprodukoval wokismus, cancel culture, politickou korektnost… Tam to všechno začalo. Ale vraťme se do Evropy. Špatné je, že opozice proti mainstreamu zatím nebyla schopna vyvinout vlastní slovník. Sami dál užívají takové výrazy jako populismus nebo nenávistný projev. Nedávno jsem byl v Bruselu na konferenci MCC (Kolegium Matyáše Korvína, konzervativní vysoká škola v Maďarsku – pozn. red.), jedním z hlavních řečníků byl mimochodem Václav Klaus, bylo to dost zajímavé. Ale i na této konferenci jste mohl slyšet některé řečníky útočit na populismus. To slovo se tváří jako deskripce, ale každý ví, že je myšleno jako urážka. Konzervativci ještě nenašli vlastní slovník pro naši dobu.

Minulý týden USA zveřejnily svou Národní bezpečnostní strategii, v níž v pasážích o Evropě říkají, že Amerika má povzbudit vlastenecké strany v Evropě. Je to dobře, těšíte se z podpory USA, nebo prostě si v Evropě do toho nemáme nechat mluvit?

Je hodně pravdy v Trumpově kritice Evropy, speciálně západní Evropy, když jí vytýká černé pasažérství v obraně. Evropa se místo toho soustřeďuje na Green Deal, LGBT, manželství pro všechny. Trump má pravdu: Musíte se naučit chodit po vlastních, my vám pomáhat nebudeme, jen se pěkně učte zas chodit – a taky plavat. Mimochodem, Trump má skoro určitě radši východní a střední než západní Evropu. Ta je pro něj slabá, hyperideologizovaná a dekadentní.

No a existuje nebezpečí, že Bílý dům bude zasahovat do vnitřní politiky evropských států? To by nebylo dobře, vlády si navzájem nemají přímo ovlivňovat domácí politiku, ne?

Já si ale nemyslím, že Trump je v pozici, která by mu takové zásahy dovolila. Když řekne Používejte evropské peníze k vlastní obraně, není to vměšování. Když Brusel vyčítá Muskově síti X, že se přes ni šíří falešné informace, a Bílý dům X brání, je to ochrana americké firmy. A současně ochrana svobody projevu pro nás. Krom toho se Trump zavázal pomoci východní Evropě a provádí politiku, která je i v zájmu našem. Pro Polsko v bezpečnostní politice není alternativou být pod ochranou Bruselu. EU je v obranné politice slabá a taky má větší zájem vměšovat se do naší politiky, naší ústavy, našich soudů než bránit nás proti vnějšímu nepříteli. Ne, do nás se nevměšuje Washington, větší nebezpečí v tomto ohledu představují Brusel a Berlín. Ty jsou velice aktivní při zasahování do našich vnitřních záležitostí a jde to za jakoukoli přijatelnou mez.

Takže EU provádí ideologickou homogenizaci, prosazuje politický a intelektuální monopol liberální demokracie – kde se v tom všem nachází střední Evropa? V Triumfu průměrného člověka jsem četl větu, že údělem toho, kdo imituje, je být pořád na chvostu. Ta kniha je stará patnáct let, je to v rámci Evropy s námi pořád tak špatné, že jen se zpožděním imitujeme?

Věci se poněkud zlepšily, byť pořád nejsou dostatečně dobré. Aspoň v Polsku máme dnes v politice docela silné konzervativní hnutí, které se pokouší vzdorovat Bruselu. Získávání větší suverenity má svou podobu nejen v politice, ale i na osobní úrovni. Také Maďarsko je dobrý příklad pro pokus být nejen co možná nezávislí jak politicky, tak kulturně, používat svou měkkou sílu. Obecně ale Východoevropané trpí komplexem méněcennosti. Pořád si představují, že venku, tedy na Západě, jsou poměry lepší, lidé jsou lepší, všechno je tam lepší. Což není pravda. Je to vlastně úplně mimo.

V jakých ohledech je na tom Západ hůř než vy nebo my?

Například už i technologicky. V Polsku se po osmi letech konzervativní vlády díky technologiím ohromně zvedly služby pro občany, máme e-předpisy na léky a takové vymoženosti. Řadu věcí dokážeme vyřídit on-line, určitě víc než třeba v Německu nebo ve Francii. Je u nás lepší bankovnictví, banky toho klientům prostě nabízejí víc. Anebo politika. Celkově jsou politické elity v západní Evropě podprůměrné – Emmanuel Macron, o Friedrichu Merzovi toho moc nevím, ale určitě byl podprůměrný Olaf Scholz, v Británii Keir Starmer. Nemají ani charisma, ani politickou představivost. Myslím, že jsou na nižší úrovni než Kaczyński nebo Orbán, což jsou silní a charismatičtí lídři.

Kam byste řadil Andreje Babiše?

Nevím o něm dost. Vím, že když byl ministerským předsedou poprvé, mí čeští přátelé ve frakci Evropských konzervativců a reformistů (myšleni poslanci ODS – pozn. red.) k němu byli kritičtí. K Polsku se nechoval přátelsky, v Evropské komisi byla jeho chráněnkyní Věra Jourová, která po Polsku pořád šla. Jourová patřila k nejhloupějším komisařům, s jakými jsem kdy mluvil. Byla hloupá v přímém smyslu toho slova.

Když Babiš Věru Jourovou nominoval, bylo jeho hnutí ještě zakotvené u evropských liberálů. Mezitím se přesunul k Patriotům pro Evropu. A teď Babiš slibuje, že hned na první schůzi nová vláda napíše Evropské komisi oznámení, že se nebude řídit migračním paktem a že nepřijme povolenky pro domácnosti ETS 2.

To by bylo výborné. Nejen pro vaši zemi, ale pro celý náš region. Nadšeně bych tomu tleskal.

Mluvíte o emancipaci střední Evropy. Není to bláhové až nerealistické vzhledem k tomu, že historicky vzato jsme se sotva osvobodili z područí Moskvy? Nechcete po lidech příliš rychle, aby zas zapnuli ostražitost?

No tak, 35 let není historicky tak krátká doba. Po třetině století je na čase, abychom se stali nezávislým hráčem. Samozřejmě vím, že pro naše země nebývá jednoduché postupovat v EU koordinovaně, i kdyby jen proto, že jednotlivé vlády patří k různým politickým směrům. Ale kdybychom se stali dynamickým hráčem, kdyby nás spojovala nějaká solidarita, nějaké společné zájmy, mělo by to velký význam. Dvakrát jsem se setkal s Angelou Merkelovou, doprovázel jsem na jednání Jarosława Kaczyńského. Dnes visegrádská čtyřka vypadá mrtvá, ale tehdy vykazovala dynamiku. A já jsem sledoval, jak Merkelovou irituje, že se tu najednou zjevil další hráč, kterého si ona nepřeje. Ona si pro Německo přála pozici jakéhosi protektora východní Evropy.

Jak dávala tu iritaci najevo? Nebo vám rovnou řekla, že Visegrád ji dráždí?

Naopak, dělala takové poznámky, jako že ona je přece taky přítel a že taky chce být součástí. Bylo naprosto jasné, že jí vadí, jak podkopáváme její monopolistický přístup. Mně její tehdejší podrážděnost ukazuje, že bychom nějakou roli hrát mohli, jen k tomu musíme zaprvé koordinovat naše snahy a zadruhé musíme projevit politickou vůli. Nejsme odsouzeni k věčnému postavení juniorních partnerů. A nemyslím, že EU se změní k lepšímu, pokud se východní a střední Evropa nepostaví na zadní a nezačne se bránit mainstreamu, dokud se nestane rivalem a současně rovnocenným partnerem západoevropských politiků.

V listopadu jste měl projev na Konzervativním summitu v Bratislavě a mimo jiné jste tam řekl, že kontrolu, suverenitu máme získávat zpátky jak na mezinárodní, tak na osobní úrovni. O té mezinárodní jsme se teď bavili, ale můžete vysvětlit, co jste myslel tou osobní rovinou?

Mluvil jsem o antropologii, o konstantách lidské povahy. Západní Evropa přijala jakési demokratické pojetí lidské povahy, zatímco klasické pojetí lidské povahy bylo aristokratické. V tomto případě slova demokratický a aristokratický neodkazují k politickým systémům. Teď tedy nemám na mysli organizaci společnosti, ale organizaci sebe sama, svého nitra. Svobodný člověk je někdo, kdo má pod kontrolou svá rozhodnutí. Zatímco ten, kdo nemá pod kontrolou svůj vlastní život, svá rozhodnutí, se nechá vést touhami a rozmary, které všechny považuje za stejně cenné, připadají mu všechny důležité. Pak to ale už není svobodný člověk, protože pak už není agens, tedy původcem děje. Stává se někým, jehož jednání určují různé impulzy. Tak jsme mimochodem vychovávali i naše děti. Škola a masová kultura jim vštěpovaly, že mají být spontánní, nijak se neomezovat. Ve výsledku jsou pak často nešťastné a vyhledávají pomoc psychoterapeutů. Klasické pojetí vzdělanosti mělo za cíl organizovanou osobnost.

Takže když voláte po získání osobní kontroly, chcete po nás, abychom sami k sobě byli náročnější?

Ano. Demokratické pojetí lidské přirozenosti stojí na právech: mám právo na to či ono. Aristokratické pojetí obvykle staví na závazcích a povinnostech. Chcete být dobrý člověk, a tak se zavazujete dělat určité věci, ukáznit se, naučit se sebeovládání.