Když se dostal na veřejnost nejnovější plán míru na Ukrajině, vyvolalo to zběsilou aktivitu v celém atlantickém prostoru. Není zcela jasné, zda jeho primárním autorem jsou Američané, či Rusové, část expertů ho považuje za ukrajinskou kapitulaci, jiní za nadějný základ. Následná jednání v Ženevě zredukovala původních 28 bodů na 19, ale nová verze nebyla zveřejněna. O tomto plánu a o tom, co prozrazuje o americké zahraniční politice, jsme diskutovali s bývalým velvyslancem při NATO, nyní vyučujícím na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy Jakubem Landovským, Janem Zahradilem, expertem Motoristů na zahraniční politiku, jenž působí na CEVRO Univerzitě, a se znalcem USA Romanem Jochem z Občanského institutu.

Stáhnout MP3

Oficiálně za plánem míru na Ukrajině stojí Bílý dům, ale šíří se spekulace, že byl do médií vypuštěn Ruskem. Měnily se zprávy, zda jde v podstatě o ultimátum, či pouze počáteční návrh pro vyjednávání. Podle vyjádření skupiny senátorů jim ministr zahraničí Marco Rubio řekl, že jde de facto o ruský wishlist. Rubio to poté dementoval. Dnes (26. 11.) se objevil přepis telefonátu poradce Donalda Trumpa Stevea Witkoffa s poradcem Putina Jurijem Ušakovem. Co tento chaos říká o zmíněném posledním mírovém úsilí a stavu americké diplomacie? 

Landovský: Chaos k politice patří. V americké zahraniční politice jsou různé názorové skupiny. Vyjednávání nikdy nejde tak, jak chcete. To je prostý fakt. Nejpodstatnější je stanovit si formát, s kým se jedná. Ten je stanovený tak, aby došlo k výsledku, a tím má být mír. Amerika k tomu, jak ten mír bude vypadat, má jiný vztah než Evropa, ale taky má páky, jak Rusko i Ukrajinu k tomu míru tlačit. Samozřejmě když se zveřejňují plány, tak to nedělá dobrou službu mírovému procesu. Ten plán má 28 bodů, některé se nás přímo týkají. Jako Středoevropané, jako Evropané bychom měli být obezřetní k tomu, co se v něm děje, bytostně se nás to týká. Nemáme ale odpověď na základní otázku, jaký je náš zájem při tom jednání. Amerika ten cíl má. Ukončit konflikt na Ukrajině, aby si rozvázala ruce pro větší úkoly, včetně vyvažování Číny, anebo nechat ten konflikt na Evropě. V tom případě já bych se bál „afghanizace“. Radši „finlandizace“ než afghanizace.

Zahradil: Detaily jako tento chaos, že někdo něco řekl, pak to dementoval, že něco řekl ruský poradce a někdo něco leaknul, to mě zase tak moc nezajímá. Důležitá je ta zvěst, že Američané vyjednávají s Rusy o tom, jak to celé ukončit. A Evropa na to kouká. Je tady něco na stole, všichni se k tomu potřebují vyjádřit, včetně Evropy, a najednou Evropa, která vlastně nikdy s ničím pořádně nepřišla, na to musí nějak reagovat. Už slyšíme Macrona a slyšíme samozřejmě hlasy v České republice, že je to nový Mnichov a to nepřipustíme. Jiní západní evropští politici už se k tomu staví konstruktivněji. Někam se to posunuje. Líbí se mi ten termín finlandizace, to pojďme ještě tady trošku rozebrat, co by to znamenalo, ale myslím, že to je jedna z možností, ke které to směřuje.

Joch: Pravděpodobně to uniklo dřív, než mělo, pravděpodobně to nebyla definitivní verze, s kterou souhlasila americká vláda, protože se kvůli tomu jednalo v Ženevě. Pravděpodobně to bylo částečně připravené Rusy. Souhlasím s tezí, že americká vláda, hlavně prezident Trump, si chce rozvázat ruce v Evropě. Chce mír, spíše jakýkoli mír než mír žádný, aby mohl konfrontovat Čínu. Vyhodnotil si Čínu za současného režimu jako hlavního geopolitického konkurenta, možná nepřítele. Co se týká nás, samozřejmě mír je žádoucí, dokonce i za tu cenu, že Ukrajina ztratí území. S tím se tak nějak počítá, že minimálně to území, které Rusové dobyli, Ukrajina ztratí. Problém vidím v tom, že by Ukrajinci měli vydat území, které stále drží a za které v tomto momentu umírají ukrajinští vojáci. Otázka je, jestli by to prezident Zelenskyj, pokud by s tím souhlasil, přežil nejen politicky, ale i fyzicky. Náš hlavní cíl je nezávislý režim v Kyjevě. Ale pak je tady ještě jedna věc: my nechceme, aby ta válka začala za čtyři až deset let znovu. Nemá smysl mír, který jenom povzbudí Rusy. Takže když mír, tak Ukrajina musí být podstatně vyzbrojena, aby měla ten odstrašující potenciál vůči případnému dalšímu kolu ruské agrese. Na tom bychom měli trvat. Těch 600 tisíc vojáků mi nepřijde pro Ukrajinu málo, jak někteří hysterčí. Nyní v době války má asi 900 tisíc, takže 600 tisíc v době míru mi nepřijde strašné. Mimochodem Rusové v Istanbulu požadovali pouze 80 až 85 tisíc. No a konečně poslední věc je Evropa. Ten plán předpokládá, že my rozmrazíme zmrazená ruská aktiva v Evropě. A jak se Amerika s Ruskem dohodne, to je jejich věc, ale s tímto musíme souhlasit my, Evropa. Takže minimálně v této věci rozhodujeme my. No a to, že Ukrajina nebude přijata do NATO, no nebude. Nebude, protože stačí jedna země, aby to zablokovala, a vždycky v NATO se jeden Fico nebo jeden Orbán nebo kterýkoli jiný premiér najde a zablokuje to. Takže realisticky není žádný problém, že Ukrajina nebude v NATO. O to je důležitější to vyzbrojení Ukrajiny. Pokud mír vydrží do doby, než do věčných lovišť odejde současný ruský prezident, tak to bude úspěch.

Padly zde již termíny Mnichov a finlandizace. Jak tedy plán na této stupnici hodnotíte? A asi by bylo dobré vysvětlit, co je myšleno finlandizací.

Landovský: K finlandizaci: je tam několik shodných bodů. Je tam ztráta území výměnou za mír. Ve válce se Sovětským svazem, která skončila v roce 1940, Finsko ztratilo druhé největší město, 11 procent území, ale jako národ přežilo. Zaplatilo velkou cenu v podobě omezené zahraniční politiky, ale získalo možnost se oklepat. A na konci toho dlouhého historického oblouku bylo členství v Severoatlantické alianci, ale až po víc než sedmdesáti letech, protože předtím to síla sovětského bloku neumožňovala. Podobná cesta může čekat i Ukrajinu, ale rozhodně to nebude během příštích dvou nebo tří dekád. Je to dlouhá cesta, ale nemusí skončit vždycky špatně. A to souvisí s druhou důležitou věcí. Udržet nějakou formu ochrany. A v době dnešního chaotického stavu mezinárodních vztahů, kdy se mocenské spory vypořádávají silou, jediná šance, v tom souhlasím s Romanem Jochem, je, že se Ukrajina jako suverénní stát bude moci sama bránit, jakýsi model Izrael. Takže ta 600tisícová armáda v kombinaci s dobrou výzbrojí za mne také není katastrofou.

Joch: Mnichov to zatím není, protože se jedná s Ukrajinci. Finlandizace, v tom smyslu nezávislé země, která je formálně neutrální, ano. Ale je důležité, aby to bylo na zmíněném modelu Izrael. Tedy ne model rakouská neutralita, totálně bezbranná země, ale model, dejme tomu, švédská neutralita v době studené války, to znamená země relativně dobře vyzbrojená. Takhle si myslím, byl by to mír přijatelný pro Ukrajinu, přijatelný pro Evropu a přijatelný pro Ameriku. Otázka je, jestli by se Rusové s tím smířili. Jestli nevnímají mír jenom jako přestávku před dalším kolem své agrese.

Zahradil: To samozřejmě nevíme. Ale ve veřejném prostoru koluje takový populární, jak se říká, narativ, že dlouhodobým plánem Ruska je expanze do celé střední a východní Evropy, obnova nějakého vlivového panství v bývalém sovětském impériu. To se tady traduje téměř jako zjevená pravda. A teď je otázka, jestli to opravdu tak je, anebo jestli záměry Ruska nejsou daleko skromnější. Jestli jim třeba stačí, že mezi nimi a Západem bude nějaká vrstva nárazníkových států, jako je Ukrajina, Bělorusko. Samozřejmě naráží na to, že stejně budou sousedit s Finskem a s Pobaltím, které už v NATO a v EU jsou. Ale jestli jim ochrana jejich životních zájmů nebo jejich vlivového prostoru bude postačovat, tak ta finlandizace, jak ji popsal pan Landovský, já chci být optimista, by mohla být řešení.

V tom plánu jeden z bodů mluví o tom, že „mezi Ruskem a NATO se uskuteční dialog, jehož zprostředkovatelem budou Spojené státy“. USA ale jsou členem NATO, jak tedy můžou působit jako prostředník mezi Severoatlantickou aliancí a Moskvou? Svědčí to o pevnosti transatlantického spojenectví? 

Landovský: Tyto věci mají dlouhou historii. Vždy v NATO platilo, že Spojené státy a Rusko mají v určitých oblastech bilaterální dialog. Jedná se zejména o oblast jaderných zbraní a strategické rovnováhy, včetně procedur včasného varování a podobně. Tyto věci zůstanou a jejich důvodem je to, že americká zahraniční politika reaguje na světovou situaci asi jinak, než by si Evropa přála, a potřebuje nějakým způsobem nejenom si rozvázat ruce, ale i rozbít to zatím nesourodé partnerství Ruska a Číny v Asii. A to není věc, která se sama snadno stane. To také trvá dekády. Ale je jasné, že minimálně jedna část amerických politiků, třeba Elbridge Colby, jde cestou, že chce mezi Rusko a Čínu vrážet klín. K tomu je třeba mít nějaký dialog. Takže na Evropě bude konvenční zadržování Ruska, stabilita východního křídla. Jaderné otázky, otázky světové bezpečnosti si bude Rusko se Spojenými státy řešit podobně jako za studené války, v nějakém bilaterálním formátu, což je pro Rusko nesmírně atraktivní. Rusko se chce vyštípnout z té izolace, o které všichni mluvili, že v ní je, a chce mít přímý dialog s USA. Navíc mocensky je daleko za Čínou, prostě je to v tom vztahu juniorní partner. Pak samozřejmě jsou tu zóny vlivu. Já bych si moc přál, aby fungoval ten sen z 90. let, že nebudou žádné zóny vlivu, že každý stát si vybere svoji orientaci, ale bohužel svět zón vlivu se násilně vrací. A uvidíme, jak dlouho to bude trvat, než se začne vytvářet nějaký stabilnější řád, se kterým se ty menší země na okraji, třeba i Česká republika, budou cítit lépe. Já tady neříkám, že přijedou ruské tanky, ale formy ruského hybridního působení, typu „v Polsku sem tam vyhodíme muniční sklad nebo železnici“, ty do té Evropy přijdou a budou nástrojem ruské zahraniční politiky.

Joch: Souhlasím. Rusko má ze Západu historický komplex. Ono se vždycky chtělo poměřovat se Západem. Na jedné straně chce být akceptované jako slušná západní země, na druhé straně ví, že je civilizačně něco jiného, je to euroasijská země. To, co Rusové nyní podceňují, je, že se velká východní část Ruska stává v podstatě surovinovou kolonií Číny. Jednoznačným vítězem tohoto konfliktu je Čína. Jednoznačně. Možná za sto let ruští historici budou hledět na Vladimira Putina jako na člověka, který chtěl soupeřit se Západem a dostal velkou část ruského území do čínského područí. Ale my je nepřesvědčíme, aby toto nedělali. Myslím si, že Rusové nadále budou šťouchat do Evropy. My se s tím musíme smířit a žít s tím. A otázka, jestli chtějí Rusové jenom nárazníkovou zónu, anebo chtějí dál? No, pokud nebude odpor, tak proč by nechtěli jít dál? Nemyslím obsadit tanky, ale získat vliv. Klidně nad celým Německem, kdyby politická elita v Německu byla povolná. Proč ne? Proč by to neměli chtít? Ale pokud budou vidět, že je tady nějaký odpor, tak se zastaví.

V posledních týdnech vidíme také zbrojení Ameriky u břehů Venezuely. Četl jsem spekulaci, že výměnou za Ukrajinu by Putin mohl opustit Madura. Minimálně část republikánů si myslí, že Amerika už nemá na to, aby udržela své velmocenské postavení, a tím pádem by se měla stáhnout na západní hemisféru a přenechat tu východní Rusku a Číně. Nakolik je toto správná úvaha? A co to znamená pro Evropu, jež stále má USA za záruku své bezpečnosti?

Zahradil: Je to možné. Dokonce ty náznaky jsou ve veřejném prostoru. Když Donald Trump nastoupil do úřadu, tak mluvil o Grónsku, o Kanadě, o Panamském průplavu a o Mexiku. V druhém sledu mluvil o Pacifiku, to znamená o Číně. O Evropě nemluvil. Takže evidentně jeho priority leží na západní polokouli, v Pacifiku, a ne v Evropě. Je možné, že USA si takhle umyjí ruce. No a Evropa se pak bude muset rozhodnout mezi dvěma alternativami: konfrontace, nebo appeasement.

Landovský: Já vnesu ještě jedno téma, a to je kredibilita. Amerika, když se bude někdo jiný, ať Čína, nebo Rusko, na jejím zadním dvorku, tedy v Jižní Americe, roztahovat, dostane neuvěřitelně přes prsty. A ta reakce může Evropany překvapit, protože Amerika jasně vyhlásila, že její zadní dvorek je nedotknutelný. Bez ohledu na to, co si myslíme o tom, jak to dopadne na Ukrajině, Ukrajina je evropským zadním dvorkem. A jaký signál my vysíláme vůči těm, kdo si tam dělají svoje válečné plány a invaze? Tím, že přesně volíme mezi appeasementem a obranou. To je signál slabosti. To je jako když říkal Churchill: „Volili jste mezi hanbou a válkou, zvolili jste hanbu, budete mít válku.“ To je úplně stejná situace, protože kredibilita je daná silou. A žádná z těch dohod, které stabilizovaly Evropu, včetně třeba dohody o zákazu zbraní středního doletu, by nebyla bez demonstrace síly.

Joch: Tři krátké poznámky. Zaprvé, kdyby Amerika si chtěla vzít Venezuelu, nemusí se dohadovat s Ruskem nebo s nikým, prostě ji obsadí. Zadruhé, nemyslím si, že Evropa jako celek se rozhodne pro appeasement Ruska. Minimálně Polsko ne, které bude mít jednu z nejsilnějších evropských armád v dohledné budoucnosti. Británie určitě také ne, protože konstantou britské zahraniční politiky je vždy být proti tomu, kdo usiluje o hegemonii na kontinentu. Vidíme, že jak konzervativci, tak labouristé mají stejnou politiku podpory Ukrajiny. Dokonce i Nigel Farage, který by mohl mít trošku jiný názor, nebyl nadšen z tohoto plánu. Třetí ironická poznámka: pokud by Trump skutečně obsadil Venezuelu za účelem změny režimu, tak je to ten největší neokon mezi všemi americkými prezidenty.

Už několikrát tu padla Čína. Mluví se o tom, že jeden z cílů americké zahraniční politiky je takzvaný reverzní Kissinger, tedy pokus rozštěpit spojenectví mezi Ruskem a Čínou a nějak naklonit k sobě Rusko, tedy opak toho, čeho dosáhl prezident Richard Nixon a jeho poradce pro národní bezpečnost Henry Kissinger. Váš názor? 

Landovský: Musíme se vrátit k tomu, co se vlastně stalo během čínsko-amerického oteplení vztahů. Amerika si tím vytvořila daleko silnějšího a zavilejšího nepřítele, než bylo Rusko, ale trvalo to nějakou dobu. A zadruhé, americká zahraniční politika v době Nixona byla prosta toho, aby hodnotila ideologii jako zásadní prvek. Šlo jenom o relativní sílu těch dvou zemí. Sovětský svaz byl v 70. letech na vrcholu svých sil a Čína byla slabší z té dvojice. V tuto chvíli je Rusko slabší a Čína je na vrcholu svých sil. To nemusíte být génius, abyste vymyslel, že když chcete rozdělit tu mocenskou alianci, tak si musíte vybrat toho slabšího. To znamená, že když chcete zvenku rozkládat nějaký asijský pakt, tak musíte postupovat touto cestou. Samozřejmě nevíme, jak to dopadne, ale vycházíme z toho, co známe z historie. Tento geniální tah 70. let skutečně pomohl vyhrát studenou válku a vytvořit iluzi amerického světa v 90. letech. Dnes se Amerika do toho musí pustit, ale už ne jako jediný garant budoucího řádu, ale jako jeden z několika. A je otázka, co s tím uděláme my, co s tím udělá Evropa.

Zahradil: Podle mě Evropa chce sedět na plotě mezi oběma světy. To je očividné. Já mám spíš dojem, že Trumpova Amerika chce jít s Čínou na nějaký velký deal o rozdělení sfér vlivu. Že v těch strategických úvahách není vojenská konfrontace už vůbec, ale ani ta ekonomická. Může to mít podobu nějakých dohod: nastřelí cla na dvě stě procent, pak se z toho ustoupí na nějakou nižší úroveň. To je nástroj. Trumpova administrativa se mimo jiné vyznačuje také tím, že neuvažuje ve volnotržních termínech, v termínech globalizace. Prostě použije jakýkoli nástroj, o kterém si myslí, že je vhodný pro ochranu jejího vnitřního trhu, její vlastní ekonomiky. Mohou to být cla, mohou to být jiné obchodní překážky, kvóty, cokoli. Já jsem přesvědčen, že tam prostě bude snaha s tou Čínou uzavřít modus vivendi. Když se podíváte na ekonomické integrační snahy v Asii, tak středobodem je Čína. Takže představa, že obejdeme Čínu tím, že vytvoříme nějakou protičínskou hráz v Asii, ať už Evropa, nebo Amerika, je mylná. Podle mě se tady připravuje dějiště pro budoucí velkou dohodu o rozdělení sfér vlivu. A Evropa může udělat něco, čemu se říká derisking. To znamená nepovolit investice do kritické infrastruktury, do dopravy, do přístavů, do telekomunikací a tak dále, ale jako obchodního partnera tu Čínu prostě nemůže dovolit odstrčit – a ono to ani nejde.

Joch: Souhlasím s tím, že Trump nechce konflikt s Čínou. On chce být ten, kdo uzavírá dohody. Je formou nátlaku ochoten eskalovat, aby pak deeskaloval, hlavně v podobě cel. Ale to rozhodnutí pro konfrontaci není primárně v amerických rukou, ale v čínských rukou. Co vlastně chce současný čínský vůdce? Chce vyslat někam jednotky, aby něco obsadily? Kdyby se to takhle vyhrotilo, souhlasím s tím, že Evropané mají tendenci sedět na plotě a hrát to na obě strany: obchodovat s Čínou, ale mít dobré vztahy s Amerikou. Já si myslím, že naším zájmem je přiklonit se na americkou stranu.

Landovský: Dlouho jsme žili z toho, že Čína nám vyráběla produkty, my jsme měli terciární finanční služby a podobně a Amerika nás chránila, ale to prostě nebylo dlouhodobě udržitelné. Souhlasím s tím, že Donald Trump není válečný prezident, on nemá válku rád.

Joch: On chce Nobelovku míru.

Landovský: Ale on dobře ví, že bez toho, abyste někomu rozbili nos, nebudete mít tu kredibilitu, a proto si z těch čtyř zemí, které dnes destruují světový pořádek, to znamená Rusko, Čína, Írán a Severní Korea, vybral Írán, kterému ten nos rozbil. Udělal to, aby svět věděl, že v jeho repertoáru nepředvídatelnosti je i tato věc.

Zahradil: On si ho taky vybral, protože věděl, že za to sklidí všeobecný potlesk, protože Írán v tom regionu leze na nervy úplně všem tou snahou o regionální hegemonii. Takže všichni si zamnuli ruce, Turecko, Saúdská Arábie, Egypt, prostě všichni zatleskali tomu, že konečně někdo dal tomu Íránu do nosu.

Padlo tady, že Trump se může zapsat jako největší neokon dějin, že má politiku někomu rozbít nos. Můžeme něco říct o jeho zahraničněpolitických principech? Má nějakou zahraničněpolitickou vizi?

Zahradil: Já vždycky cituji z jednoho rozhovoru Marca Rubia, který je z 30. ledna letošního roku, tedy ještě předtím, než prošel slyšením Kongresu a byl potvrzen jako ministr zahraničí, ale už byl navržen. Řekl, parafrázuji, že normálním uspořádáním světa je svět multipolární, unipolární svět byl anomálií po konci studené války. Já jsem nikdy předtím neslyšel žádného jiného amerického ministra zahraničí, který by něco podobného řekl, který by se veřejně přihlásil k multipolárnímu světu. A jestli tohle je úhelný kámen Trumpovy zahraniční politiky, tak to má určité důsledky. Multipolarita je uspořádání, které si nevymysleli ani Číňani, ani Rusové, aby nás jaksi obelstili, jak tvrdí někteří čeští analytici, ale to je prostě realita. A jestli si Amerika vyhodnotila, že s touhle realitou musí pracovat, no tak pak to má svoje důsledky. Důsledkem toho je třeba i to, jak se staví k Ukrajině. Důsledkem toho je, jak se staví k Evropě, důsledkem toho je její požadavek na zvýšení výdajů na obranu v rámci NATO jednotlivých evropských zemí a tak dále. Takže tohle je pro mě úhelný kámen amerického zahraničněpolitického uvažování: že se srovnali s tím, že svět je multipolární, a z toho se vyvozují všechny další kroky.

Landovský: Já souhlasím s tím, co říká Honza Zahradil v tom, že Spojené státy se poprvé v historii zřekly role někoho, kdo garantuje všechny vztahy. Přijetí toho, že váš zájem a schopnost ho prosadit o vás vypovídá mnohem víc než ideologie, smlouvy. A proto se také rozpadl ten unipolární model, který byl skutečně anomálií. To je velká věc, hlavně pro Evropu. Trump pochopil jednu svoji kvalitu: on je schopný jeden na jednoho přesvědčit téměř kohokoli. A proto je tak zaměřen na ta vyjednávání, proto důvěra ve Stevea Witkoffa, který třeba není úplně talentovaný jako znalec mezinárodních poměrů, ale má jeho důvěru, je schopný nést jeho message. A proto ta politika má takový osobní charakter, který jde hodně proti tradičnímu americkému charakteru, protože je přímý. A v tom je ta revoluce MAGA pro mě zajímavá – přeskakuje tradiční americké elity a jedná přímo s tou nespokojenou Amerikou.

Joch: Já jsem ironicky řekl, že by to byl největší neokon. On samozřejmě není žádný neokonzervativec, protože nechce šířit žádný ideál demokracie ve světě. On prosazuje zahraniční politiku, které se říká jacksonovská, podle prezidenta Andrewa Jacksona. A to je jakýsi instinktivní izolacionismus: mě nezajímá, co se děje ve světě, ale pokud mi ublížíte, tak na vás udeřím tou největší možnou silou a budete litovat, že jste se vůbec narodili. Takže myslím si, že toto je nejbližší jeho filozofii. Nechce dominovat celému světu, multipolární svět, pokud Ameriku nebude nikdo ohrožovat, to mu plně vyhovuje. Ale není ani izolacionista, jak někteří tvrdí. Člověk, který nechal zabít generála Solejmáního ve svém prvním období, který nyní bombardoval Írán, není izolacionista. Je to selektivní intervencionista. Sám si řekne, kdy někomu rozbije držku. Ale spíš má tendenci svět nechat na pokoji, pokud svět neubližuje jemu, nijak mu neškodí. Ta zajímavá otázka je, co bude po něm. Překvapilo mě, že mnozí republikáni už nyní diskutují, co bude po Trumpovi. Proto ty diskuse, jestli být více izolacionističtí, nebo naopak být stále více angažovaní ve světě.

Zahradil: Ale je to trend, Roman ho pojmenoval hezky, který z té americké politiky už nezmizí. Tedy nechci dominovat světu, nechte mě na pokoji, ale když půjdete do mě, tak vám to vrátím stonásobně. A to je změna, která tady od roku 1945 nebyla.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.