Asi v polovině rozhovoru mi pohled sklouzl za Chrise De Stoopa – na polici za jeho zády stála ohořelá soška Panny Marie. „To je ona?“ zeptala jsem se překvapeně. Kývl a očouzenou sošku postavil přede mě. Kdo si přečte jeho Knihu Daniel (2025), tomu se soška vryje do paměti. Jeho čtyřiaosmdesátiletý strýc Daniel Maroy ji nejspíš svíral v rukou, když ho na rodinném statku, kde žil jako sedlák a poustevník, ubila k smrti pětice mladých mužů. Soška zázrakem přežila požár, který útočníci založili, aby zahladili stopy. Z Daniela nezbylo téměř nic. A přesto zůstalo všechno podstatné – díky synovci, který se rozhodl jeho příběh vyprávět. Novinář a spisovatel, kterého jsme navštívili v jeho domku na předměstí Antverp, se pustil do velkolepého zápasu se zapomněním. Ve své tvorbě zachycuje nejen osud svého strýce, ale i dalších sedláků – mužů a žen, jejichž mnohdy násilný odchod ze světa se stává symbolem společnosti, která ztratila smysl pro to, co dává život: půdu, potravu, kontinuitu.

Ve svých knihách tematizujete obrovský tlak, jemuž čelí sedláci. Ale nejzásadnější sdělení zní, že ten tlak nevychází jen z bruselských regulací nebo globálních trhů, ale také z nitra společnosti, která ztratila pojem o tom, co znamená obdělávat půdu.

Mizí kulturní dědictví, které se týká nás všech. Ztrácíme spojení s našimi kořeny. V žilách nám koluje deset tisíc let zemědělství. Evropané bývají od sedláckého života vzdáleni jen dvě tři generace. Tohle bez následků nesmažete. Když jsem byl dítě, sedlák byl někdo. Změnilo se to v sedmdesátých letech. Flandry se během jediné generace vyšvihly a nastoupila mentalita zbohatlíků, kteří nemínili mít se „zaostalými“ sedláky nic společného. Když jsem chodil do školy, pět kluků ve třídě pocházelo ze sedláckých rodin, včetně mě. A pak tam byli synové lékařů, podnikatelů, zaměstnanců z přístavu. Dívali se na nás svrchu a po škole jsme se většinou servali. Od té doby se stáváme svědky zániku tohoto světa, v Evropě mizí sedláci po milionech.

Spatřujete v tom sociální tragédii.

Tihle lidé přišli nejen o práci; přišli o celý svět, styl života. Měli navázat na něco, co trvalo po staletí – a selhali. Podívejte se na mě. Moje matka je z deseti dětí, všichni byli zemědělci. Můj otec? Stejný příběh. A teď jsme svědky padesátiletého úpadku. Na venkově se vylidňují celé vesnice. To, čemu říkám skutečné zemědělství, je u konce.

Co je „skutečné zemědělství“?

Tradiční rodinné statky. Tihle zemědělci to měli vždycky těžké, tolikrát museli v minulosti projevit odolnost. Ale teď je to jiné. Připadají si jako poslední generace. Jsem přesvědčen, že za dvacet let už sedláci nebudou existovat – jen agropodniky. Za mým rodinným statkem vyrostl obrovský komplex skleníků na rajčata. Pracují tam hlavně Bulharky, Rumunky, Polky – trhají rajčata a mechanicky je celé dny balí do krabic. Se zemědělstvím to nemá nic společného. Je to tovární práce, jakou známe z Anglie 19. století. Vzpomenete si na ten pojem „vertikální spojení“, o kterém píšu v Knize Daniel?

Tvrdíte, že se dnes staráme převážně o horizontální spojení – sítě přátel a známých –, a přestali jsme být vnímaví vůči jiné dimenzi reality.

Můj strýc Daniel ještě něco věděl o vertikálním spojení – s půdou, statkem, předky, zvyky. Promlouval spíš k mrtvým než k živým. Tragédie jeho života byla, že neměl nástupce. Podstatou zemědělství je kontinuita – pokračovat v tom, co dělali vaši předci, a předat to dál. Dnes to hraničí s nemožností, ani já toho nejsem schopen. Říct, že jsem posledním článkem řetězce, není přesné, protože jsem ve skutečnosti tím člověkem, který ten řetěz utne. Což bolí.

V knize Dit is mijn hof (To je můj statek, 2016) píšete: „Nikdy nepodceňujte osamělost sedláka.“

Osamělost potkala mého bratra i strýce. Když jsem vyrůstal, zemědělství bylo kolektivní záležitostí. Spoléhalo se na sousedy – když se telila kráva nebo když bylo třeba sklidit. Všechno stálo na komunitě a spolupráci. Dnes jsou stroje tak výkonné, že všechno zvládne jeden člověk. Můj bratr vždycky říkal: „Já nemůžu žít sám.“ Ale nakonec tak i zemřel. V roce 2010, v tom annus horribilis, se všechno rozpadlo. Máma – tehdy jí bylo dvaaosmdesát – každý den pracovala ve stájích s telaty. Domácí práci nesnášela, ale stáje, to byl její život. Jednoho dne tam ale upadla, zlomila si kolena, kyčle, krčky. Nedokázala se ani otočit v posteli. Verdikt lékařů zněl jasně: Na statek se už nevrátí. Můj bratr osiřel. Nikdy jsem nevěřil, že to takto dopadne. V mládí měl několik vztahů – víc než já. U dívek byl oblíbený. Rád zašel do barů i na diskotéky. Jenže ty vztahy trvaly rok dva a nakonec…

Hádám, že ženy se nechtěly zavázat k takto náročnému životu.

Chtěly muže, který se vrátí večer domů, má volné víkendy, může odjet na dovolenou. Když byla máma v nemocnici, jezdil jsem za bratrem každých pár dní, abych mu pomohl. Jenže já pak musel odjet na Haiti, psát reportáž o zemědělcích po zemětřesení v roce 2010. Cestu jsem kvůli bratrovi už dvakrát odložil. Nakonec jsem odletěl 1. prosince. Všechno zmrzlo. Ve starých budovách pak hrozí, že zamrzne potrubí a popraská. Krávy musíte napájet ručně, roznášet jim kýble, stovce krav. Ze dne na den se pak oteplilo, trubky začaly téct. Když bratr vešel do stáje, viděl stát krávy po kotníky ve vodě. V ten okamžik se všechno zhroutilo. Uvědomil si, že máma už se nevrátí. Že je definitivně sám. Sebevraždy nikdy nemají jedinou příčinu.

Kolik mu tehdy bylo?

Padesát šest. Zavolal mi lékař, ale návrat mi trval dva dny – z Haiti do Miami, pak do Madridu, nakonec do Bruselu. Dva zatracené dny… Stalo se to nejhorší, co jsem si dovedl představit – a já nebyl doma. Když jsem se vrátil, všude bylo ještě bílo. A prázdno. Statek osiřel.

Váš bratr čelil tlaku developerů, kteří chtěli odkoupit jeho půdu.

Náš statek byl posledním aktivním v ulici. A mnoho developerů snilo o jeho konci. Lidé bratrovi i vyhrožovali. „Jak dlouho si myslíš, že tady ještě vydržíš?“ poštěkávali na něj. Nábytkářská firma odkoupila jednu z luk, které si najímal, a tlačila na něj, aby se vzdal těch, které vlastnil. Soused si postavil vilu tři metry od naší stodoly a my se báli, že si bude stěžovat na hluk a zápach. Kolem statku měl navíc vzniknout větrný park. Bratr všemu odporoval – a vždycky prohrál. Asi si nakonec řekl: „Všichni chtějí, abych zmizel.“ A tak odešel. Není výjimkou. Podle jedné sociologické studie je míra sebevražd mezi zemědělci v mnoha zemích téměř dvojnásobná ve srovnání s celkovou populací. Přesto to není považováno za sociální tragédii. Jde o existenciální krizi, o níž nikdo nechce slyšet.

Čím si to vysvětlujete?

Žijeme v kultuře posedlé pokrokem. Všechno musí růst. A zemědělci? V téhle hře jsou poražení. EU zvolila průmyslový, velkovýrobní model zemědělství. V roce 1971 jeli můj otec a bratr poprvé v životě do Bruselu – protestovat. Na místo dorazilo přes 100 tisíc zemědělců, kteří se bouřili proti evropské zemědělské politice. Byla to násilná demonstrace. Pamatuji si, jak jsem seděl s mámou v kuchyni a poslouchali jsme to v rádiu. Jednoho zemědělce tehdy dokonce zastřelili. Ty transparenty byly, pravda, děsivé.

Povídejte…

Stálo na nich: „Hitler vyhladil Židy – Mansholt zemědělce.“ Mansholt byl tehdejší evropský komisař pro zemědělství. Navrhl plán, který v podstatě říkal: Musíte mít aspoň tolik a tolik krav, aspoň tolik a tolik prasat na hektar – nebo s farmařením skončíte. EU se tímto přístupem řídí dodnes. Stačí se podívat na fakta: 80 % evropských dotací jde 20 % největších farem. Výsledek? Celé oblasti se vylidňují – vesnice zanikají, komunity mizí. Nejen tady, ale i ve Francii, ve Španělsku, ve východní Evropě. Vylidněný venkov se stal normou – a platíme za to vysokou cenu, třeba i co se týče znalostí. Sedláci znali dokonale svou krajinu, uměli rozlišovat jednotlivé vrstvy půdy. Jenže ekologové v nich dnes vidí jen škůdce. Prý ničí klima, týrají zvířata.

Ve svých knihách zmiňujete pojem „nová příroda“. O co přesně jde?

Od 90. let musela být každá část přírody, která byla vytěžená kvůli průmyslu, „kompenzována“ vytvořením tzv. nové přírody. Kvůli tomu byli mnozí zemědělci vyvlastněni, desítky farem zanikly – jen aby mohla vzniknout „nová příroda“. V oblasti polderu je dnes skoro celé území rozděleno mezi přístav a umělé přírodní rezervace. Jsou oploceny elektrickými dráty – ne kvůli tomu, aby se zadržely krávy, ale aby se zamezilo vstupu liškám, které požírají ptačí vajíčka a ptáčata.

A lidem.

Ano, vzniká odlidštěná krajina. Nesmějí tam žít lidé, přestože tam jejich rodiny hospodařily třeba tisíc let. Zboříte usedlost a za dva týdny to vypadá, jako by tam nikdy nikdo nebydlel. Po bohaté historii ani stopa. Práce na poli, se zvířaty, podle ročních období je pro sedláka smysl jeho existence, jenže teď za ním přicházejí lidé, kteří o krajině nevědí zhola nic, a říkají mu: „Ale tohle, co vy tu obhospodařujete, to není příroda.“ Ta „skutečná“ příroda se prý navrhuje na rýsovacích prknech v nadnárodních podnicích a vzniká buldozery.

Manuální práce hraje ve vašem vyprávění klíčovou roli. Sedlák dělá jednu a tutéž věc potisící, a přesto jako by ji dělal poprvé. Možná i proto dnes zemědělcům nerozumíme. Máme za to, že hodnotu má jen práce, která je inovativní. Problém je, že většina z nás nikdy nic inovativního nevytvoří, možná to ani není smyslem života.

Myslím si, že strýc Daniel, drobný sedlák, vnímal svůj život jako naplněný. Nespokojenost neznal. Někteří čtenáři ho litují, ta samota, ten hrozný konec. Ale já jim namítám: Představte si, že 84 let obděláváte svou půdu, jste svým vlastním pánem, obklopen rodinou, nohama na zemi a hlavou pod nebem.

V knize Dit is mijn hof píšete: „Zemědělství není jen dřina, ale také dobrodružství a svoboda.“

Tak to je. A to není vůbec špatný život. Ale my si přestali vážit všech těch zázraků, které drží společnost pohromadě. Radost po dobré sklizni, radost z narození zdravého telete. To je opravdové štěstí. Srovnejte to s PR nebo IT. Tolik dětí dnes ani neví, co jejich rodiče celý den dělají v té vzdálené kanceláři.

Váš strýc vedl proti takovému životu tichý odpor. Nevlastnil počítač, neměl bankovní účet, na nákupy jezdil svým traktorem.

Žil se svým bratrem, který byl fyzicky i psychicky postižený. Staral se o něj. Po jeho smrti se ještě chtěl oženit – požádal o ruku jednu ženu z místního řeznictví, ale ta ho odmítla. Tak zůstal sám. To byla jeho první tragédie. A pak tu byla druhá tragédie. Nebyl schopen zaplatit dědickou daň; v Belgii dosahuje až 60 %. Jenže veškerý jeho majetek byl v půdě a statku. Banka proto všechno prodala – kromě starého statku, na který se strýc uchýlil. Jak říkáte, bez počítače, televize, auta. V posledních letech začala statek obtěžovat parta výtržníků. Několik měsíců před svou smrtí dokonce volal policii. Ale ta se neobtěžovala přijet. Přitom se bavíme o venkově na francouzských hranicích, ne o Antverpách. Psychiatr, který vypracoval znalecký posudek, mi řekl: „Vůbec nechápali, jak žije. Měli ho za méněcenného.“ Odlidštění jim usnadnilo zaútočit, bez sebemenších výčitek.

Překvapilo mě, že násilí vůči zemědělcům má i svůj název. Říká se mu agribashing.

Lidé vnikají do stájí, vypouštějí zvířata, fyzicky útočí na zemědělce. Ve Francii proto vznikly zvláštní policejní jednotky, které hlídají statky. I mého bratra jednou konfrontoval ekolog. On zrovna oral a ten člověk mu skočil na traktor a křičel: „Podívej, co děláš – ničíš pole!“

Vrazi vašeho strýce byli během líčení vykresleni jako sociálně vyloučená mládež. Pro proces však bylo podstatné, že všem už bylo osmnáct.

Ano, byli na okraji – ale to je neomlouvá. Strýce ubili k smrti, okradli, zapálili jeho i jeho domov. Složité výchozí podmínky nejsou omluva.

Jaký dojem jste z nich měl?

U soudu téměř nepromluvili. Já jsem právníka neměl, je zastupovaly špičkové kanceláře.

Jak se sociálně vyloučená mládež dostane k top právníkům?

To je dobrá otázka. Myslím, že oni si je nesehnali, že ti právníci si spíš sehnali je. Asi vypadá dobře hájit vyloučenou mládež, navíc ve sledovaném případu.

Byli ti muži skutečně vyloučení? Někteří měli práci, partnerky. Ano, pocházeli z rozvedených rodin, ale to dnes bývá spíš pravidlo než výjimka. Vašemu strýci ukradli veškeré jeho úspory, aby si koupili iPhony. Litovali, že mají jen starší modely. Má vyloučená mládež iPhony?

Myslím, že měli velmi obtížné výchozí podmínky. Skoro všichni rodiče byli rozvedeni. Otec jednoho útočníka spáchal sebevraždu, sourozenci byli v potížích, matka od nich odešla. Pocházeli z oblastí s nejvyšší nezaměstnaností. Rachid a Ahmed byli ze Sint-Léger, což je velmi chudá francouzská oblast. Přitom hned za hranicí na belgické straně žili francouzští boháči, lidé jako Gérard Depardieu, kteří tam prchli před francouzskými daněmi. Ti muži dennodenně vídali nepředstavitelné bohatství, zatímco v jejich rodinách byly samé problémy, finanční i jiné. Tento kontrast nejspíš sehrál svou roli. Ale v jedné důležité věci ztělesňovali novou normu jedné generace. Byla v nich neobyčejná tvrdost, surovost, odstup, nezájem. A tenhle postoj vídáme nejen u chudé mládeže.

V jednu chvíli vytáhli mobil a bití si začali natáčet.

V mladé generaci se setkáváme s novým druhem nevídané brutality. Empatie bývala základem evropské kultury – i literatury. Jako spisovatel se snažíte vcítit do druhého a napsat román tak, aby se do druhého mohl vcítit i čtenář. Spisovatel se na vás obrací s otázkou: Umíte si představit, jaké to je, žít jako starý poustevník? Být mladý vrah? Poslední pasáž Knihy Daniel je pro mě nesmírně důležitá. Bavíme se s Rachidem a čas vyprší. On se zvedne a podává mi ruku. Tím kniha končí. Přijala byste ruku člověka, který zabil někoho z vaší rodiny?

Ne v případě, že by se mnou hovořil jako Rachid s vámi. Řekl vám, že za vším udělal tlustou čáru ještě předtím, než začal soud, a dodal: „Teďka tu sedím jenom kvůli vám, abyste i vy mohl za vším udělat tlustou čáru.“ Od pachatele krutá slova.

Musel jsem si přiznat, že vinu necítili. Oběti a pozůstalí doufají, že pachatel projeví lítost, ale tito muži mleli dokola totéž: „My ho nezabili. Jen jsme ho párkrát udeřili. Když jsme odcházeli, byl v bezvědomí, ale naživu. Nejspíš dostal později infarkt.“ Ale to není pravda! Utloukli ho k smrti. Byli odsouzeni za úmyslnou vraždu. Vraždili – a odmítají převzít odpovědnost. Jeho tělo navíc polili pěti litry benzinu. Nezbylo z něj téměř nic! Příčina smrti ani přesný čas se nikdy nedaly určit. Ti jejich právníci pak mohli tvrdit: „Ale kde máte důkazy? Vždyť ani nevíte, kdy zemřel.“ To je nemorální.

Co k nim cítíte dnes? Mimochodem – jsou ještě ve vězení?

Ne, dostali tresty ve výši od pěti do patnácti let. V Belgii si můžete zažádat o propuštění po odpykání třetiny. To učinili a bylo jim vyhověno. Co k nim cítím? Když jsem četl spis, byl jsem plný hněvu. A ten hněv ve mně pořád je. Znovu jej cítím i nyní, když spolu mluvíme. Ale během procesu bylo vyslechnuto na šedesát svědků – jejich přítelkyně, matky, učitelé. Já tam seděl po celou dobu čtrnáctidenního procesu. Postupně jsem ve vrazích začal vidět lidi. Jsou stejně staří jako mí synové. Nikdy předtím se ničeho vážného nedopustili.

Jeden z nich se v období mezi vraždou a soudem stal otcem.

Dva se stali otci. Já jim přeji vše dobré. Ale omluva pro to, co udělali, neexistuje.

Svému strýci jste nechal vyrobit náhrobek. Dal jste si na něm záležet.

Je to spíš pomník. Podívejte, tady mám fotku. Nápis je důležitý: UNE VIE RUSTIQUE, UNE MORT TRAGIQUE. Život selský, skon tragický. Na strýce se nesmí zapomenout, na jeho život ani na jeho smrt. Je to jako jizva, která se zahojí, ale vždycky zůstane viditelná. Čas od času se tam vracím. Dojímá mě, že lidé nosí květiny, zanechávají lístky se vzkazy, jednou se objevila i lahev strýcova oblíbeného piva.

A Bert Bohnen, o kterém píšete v nejnovější knize De Damiaanhoeve (2025), se vám ozval právě po přečtení této knihy.

Ano, ale my jsme se znali z dřívějška. Před třiceti lety přišla povodeň a já o ní psal reportáž. Zůstali jsme ve zběžném kontaktu. Když vyšla Kniha Daniel, poslal mi e-mail. Ne proto, abych napsal i o něm, to vůbec ne.

Věřil, že vy mu porozumíte – jeho příběh je podobný, a přece jiný než ten strýcův. Co se stalo na Bertově statku?

Dodnes nikdo přesně neví. Jednoho dne v roce 2018 se vrátil domů a statek byl v plamenech. Vběhl dovnitř a našel svou manželku Gerty, jednašedesátiletou ženu, ležet nehybně na podlaze. Podařilo se mu ji odtáhnout ven a zavolat záchranku. Ale nebylo jí pomoci. Později se ukázalo, že byla zavražděna a že požár byl založen až poté. Bert byl dokonce podezřelý z vraždy, strávil čas ve vězení. Dnes už nikdo nevěří, že je vrahem.

Proč chtěl někdo jeho ženu zabít?

Rodina odmítla prodat svůj statek firmám, které v oblasti těží štěrk. Mám za to, že se nějaký fanatik rozhodl usedlost zapálit. Gerty mu náhodou zkřížila cestu, a tak ji zabil, aniž plánoval vraždit. Tak nějak to muselo být.

Bert, kterému je nyní sedmdesát, statek znovu opravil. Žije tam sám – vzpírá se okolí, které by bylo nejraději, kdyby zmizel.

Přežil povodně, vraždu své ženy, zničení statku, vězení, naléhání developerů – a stále drží pozice. Můj strýc byl stejný. Tihle lidé nechtějí být součástí systému vyhánějícího rodiny z půdy, kterou jejich rodiny obdělávaly po staletí. Nezařadit se bývá občas projev důstojnosti. Jsem vděčný, že smím vyprávět jejich příběhy. Jsou to navíc dobří lidé. Můj strýc se uzavřel, ale nebyl nepřátelský, ba naopak. Byl srdečný. Na svůj statek pustil jen pět lidí: stále stejného veterináře, stále stejného obchodníka s dobytkem. A ti mi řekli: „Získat jeho důvěru bylo těžké – ale jakmile jste ji měli, nikdy už jste o ni nepřišli.“

Vy máte za to, že bychom od těchto lidí měli něco odkoukat.

Aspoň se zamysleme: Proč si nevážíme těch, kteří dělají skutečnou práci, jako je zemědělství? Ale abych byl upřímný, v mých knihách jde i o mě. Chci splatit dluh. Nebylo samozřejmé, že budu moci jít na univerzitu. Jsem v rodině první, kdo vystudoval. Statek mi zaplatil vzdělání. Udělal ze mě toho, kým jsem. Tolik mu dlužím – statku i své rodině. Proto nepřestanu psát.

Chris De Stoop představí svou Knihu Daniel v úterý 16. září 2025 v 18 hod. v pražském knihkupectví Božská Lahvice. Přítomna bude i překladatelka Veronika ter Harmsel Havlíková.