Minulou středu se v Haagu hlavy členských zemí Severoatlantické aliance dohodly na zdvojnásobení výdajů na obranu. Každá z 32 členských zemí by do sedmi let měla na obranu vydávat pět procent svého hrubého domácího produktu (HDP). Přímé investice do zbraní a armády mají dosáhnout 3,5 procenta – oproti dnes platným dvěma procentům – a dalších 1,5 procenta si členské země mohou započítat z výdajů, které posilují odolnost jinak – od kybernetické války přes vybrané dálnice a železnice až po průmysl dvojího použití, tedy civilní výroba, kterou lze překlopit na válečnou. Generální tajemník NATO Mark Rutte nový závazek označil za kvantový skok a v SMS zprávě americkému prezidentovi se radoval, že Donald Trump přinutí „platit Evropu ve VELKÉM stylu“.

Na rozdíl od zpěčujícího se Španělska a ovšem i Slovenska byla Česká republika pro všemi deseti. Na summitu se závazkem souhlasil prezident, armádní generál v. v. Petr Pavel po dohodě s premiérem. Ale málokdo z vládní koalice zatím prozradil, z čeho by se ty obří výdaje měly zaplatit, respektive kompenzovat. Letos dosažená dvě procenta na obranu dělají v českém případě 160 miliard korun, 3,5 procenta tvrdých vojenských investic budou tedy znamenat 280 miliard a dodatečných 1,5 procenta 120 miliard v dnešních cenách, dohromady 400 miliard ročně. Výjimkou mezi tajemnými politiky koalice v tomto ohledu je poslanec a ekonomický expert TOP 09 Miloš Nový. S ním přišli do Salonu Echa debatovat poslanec ANO Patrik Nacher a sociolog a ředitel agentury PAQ Research Daniel Prokop.

Stáhnout MP3

Pánové, těch pět procent HDP na obranu jsou ohromné peníze. Považujete to za reálné číslo, nebo spíš za politickou deklaraci určenou pro uši amerického prezidenta?

Nový: Tak především výše výdajů na obranu bude vždycky odpovídat potřebám z hlediska geopolitické situace. Kdyby se například měl opakovat 21. srpen 1968, který já jsem zažil, tak pak si dovedu představit výdaje i mnohem vyšší. Vždycky bychom výdaje na obranu měli posuzovat podle aktuálních hrozeb. Dnes jsme v situaci, kdy nás ruský prezident zařadil na seznam nepřátelských zemí.

Zařadil nás na seznam nikoli přátelských zemí, což je rozdíl.

Nový: Zadruhé Putin řekl, že by si přál návrat před rok 1997, kdy jsme nebyli členy NATO.

Zase to není tak úplně pravda: ne před rok, ale do roku 1997, tedy politické rozšíření ano, ale už ne rozšíření vojenské infrastruktury.

Nový: Každopádně na tom, že Rusové mají zájem obnovit tu svou sféru vlivu, se myslím shodneme. Odpovídat na vaši otázku budu teď v rámci nikoli těch pěti, ale 3,5 procenta HDP. Zbylých 1,5 procenta půjde na stavbu infrastruktury, proti kybernetickému nebezpečí atd. Ta 3,5 procenta investovaná do armády a zbraní naprosto reálná jsou. Zejména proto, že těch máme dosáhnout do roku 2035.

Nacher: Já si naopak od začátku myslím, že těch pět, tedy 3,5 plus 1,5, reálných není. Honění procent mi nedává smysl. Je to politická deklarace a mrzí mě, že to někteří politici hrotí až takhle, protože pak debatu lze vést už jen zjednodušeně. Čím nadhodíte vyšší procento, tím to s naší bezpečností myslíte jakoby lépe. Nabídl bych vašim čtenářům jiný pohled: pět procent HDP je přes 20 procent rozpočtu. Když se to řekne takhle, v tu chvíli jsem zvědav, jak bude někdo obhajovat, aby pětina, možná až čtvrtina rozpočtu šla do obrany. A když vidíme, jak to funguje dnes, kdy výdaje a armádní projekty mají svou setrvačnost, tak už ta dnešní dvě procenta se nedaří vynakládat efektivně. Dohání se to placením zálohových faktur. Kdyby se sečetly smysluplné výdaje za rozpočtový rok, tak jsme hluboce pod dvěma procenty. Mně ta debata přijde skoro urážlivá vůči daňovým poplatníkům a jejich penězům. Stanovení procenta nenahradí reálnou debatu.

Nový: Už staří představitelé klasické ekonomie zdůrazňovali, že první povinností státu je chránit společnost před násilím a vnějším napadením. Z tohoto úhlu pohledu je mi úplně jedno, jestli obranné výdaje představují 20 procent rozpočtu, nebo 30, nebo třeba 35. Protože ve chvíli, kdy země je existenčně ohrožena, bychom se na taková čísla dívat neměli.

Pane Prokope, vy nejste politik, ale sociolog, tak svou úvodní otázku lehce přeformuluji. Pět procent HDP na obranu je reálné číslo, nebo z pohledu udržitelnosti sociálního státu chiméra?

Prokop: Teoreticky to reálné je. V České republice vybíráme na daních 33,7 procenta HDP, zatímco průměr Evropy je kolem 39 procent (myšlena složená daňová kvóta, včetně pojistného – pozn. red.). Příjmově i výdajově jsme v Evropě podprůměrní. Teoreticky je možné navýšit daně, uspořit ve výdajích, a najít tak peníze na obranu. Ale vyžadovalo by to mnohem radikálnější přístup, než jaký vidím dosud. Politicky je u nás reálně problém zvýšit daně o jedno procento HDP a stejně tak najít úspory ve výši jednoho procenta HDP. Obojí ve výši 80 miliard. A tady se najednou mluví o daleko větších částkách.

Kromě politické reality tyto plány omezuje i fakt, že vedle armády máme ještě další podfinancované oblasti. Stárne nám populace, kvůli tomu mohou výdaje do zdravotnictví podle odhadů do roku 2040 vzrůst o 1,2 procenta HDP. To je sto miliard. Na vzdělávání dáváme míň, než vláda chtěla, a nejsme ani na průměru OECD. Ve vzdělávání chybí ročně kolem 50 miliard. Já uznávám, že obrana je zásadní úkol a že musíme hledat cesty, jak do ní investovat. Ale pak se nebojme zásadních řešení jak u daní, tak ve výdajích.

Možná bychom si tu měli udělat jasno ve struktuře mandatorních výdajů. Ty dělají asi 80 procent rozpočtu. Letos jde na obranu 160 miliard korun, tedy dvě procenta HDP. Kolik z těch 160 miliard počítáme do těch 80 procent mandatorních výdajů? Předpokládám, že se do nich počítají platy vojáků a zaměstnanců ministerstva obrany.

Nový: Ona dvě procenta HDP na obranu jsou mandatorní výdaje, protože jsou uzákoněné. Z pohledu zákona máme dnes čtyři druhy mandatorních výdajů: starobní důchody a jejich valorizace, povinné platby za státní pojištěnce, 130 procent průměrné mzdy ve školství a právě ona dvě procenta na obranu.

Nacher: Co jste, pane kolego, jmenoval jako mandatorní, jsou zčásti kvazimandatorní výdaje. Jmenoval jste 130 průměrné mzdy pro pedagogické pracovníky, tak to se nedodržuje. Teď mají v průměru 109 procent a příští rok číslo dál klesne. Kdyby to byl mandatorní výdaj, museli by teď pedagogičtí pracovníci dostat přidáno 21 procent do konce roku – což se neděje. Fakt tu debatu nezplošťujme, jako vy (obrací se k Novému – pozn. red.) ji zplošťujete.

Kdybychom se z těch dnešních zhruba 160 miliard korun ročně dostali až na kýžených 400 miliard, o kolik by stoupl podíl mandatorních výdajů? Máte představu?

Nacher: Odpověď na vaši otázku je jednoduchá. Jeden a půl procenta krát čtyři znamená, že podíl mandatorních výdajů by stoupl o cca šest procent.

Takže 86 procent, to znamená, že bez škrtů jinde může každá další vláda volně disponovat jen 14 procenty výdajů.

Nový: Pokud příští sněmovna rozhodne změnit závazek v zákoně ze dvou na 3,5 procenta, nastává jiná situace. Pak samozřejmě rostou mandatorní výdaje a my si pak zhoršíme dlouhodobou udržitelnost veřejných financí, protože se nám prohloubí strukturální schodek v rozpočtu. Což by asi dobré nebylo. Takže po rozhodnutí navýšit mandatorní výdaje ze dvou na 3,5 procenta, což já v zásadě podporuji, je na řadě další rozhodnutí – jestli buď snížíme jiné mandatorní výdaje, nebo posílíme příjmy.

Vy jste byl myslím z vládní koalice první, kdo vyšel s představou, kde na nákladnější obranu vzít. Z jedné třetiny navrhujete nové daně.

Nový: Dočasné vyšší zdanění.

Z jedné třetiny navrhujete nový státní dluh. A poslední třetinu byste vzal z jiných rozpočtových kapitol.

Nový: A to jsem ještě odpovídal jako politik. Protože kdybych odpovídal jako ekonom, jako odborník, tak s ohledem na slavnou Ramseyho teorii optimálního zdanění (Frank Ramsey, jeho teorie hlásá, že vláda by měla nejvíc danit tam, kde jsou nabídka i poptávka nejméně citlivé na změnu cen – pozn. red.) bych musel říct, že na vyšší výdaje bychom museli reagovat růstem daní. Jako politik jsem si vědom, že politická realita bohužel nesleduje odborný pohled, tak už vlastně i to moje vyjádření, které, jak jste si správně všiml, bylo jedno z mála, je strukturované ve třetinách. Skrze mě už tu mluví politická realita.

A jaké daně byste zvyšoval?

Nový: Mně se jako nejlepší jeví daň z přidané hodnoty. Když už zvyšovat daně, tak nepřímé, nikoli daně přímé. Už dnes je zdanění práce v České republice enormní. Topka chce snižovat přímé daně, ale to pak musíte vykompenzovat růstem daní nepřímých.

Máme tedy očekávat, že koalice Spolu bude mít ve volebním programu: Zvýšíme DPH, aby bylo na zbraně?

Nový: Rozhodně nikoli. To jsou představy TOP 09, na kterých zatím není koaliční shoda.

To byla jedna třetina. Zajímá mě ještě ta rozpočtová třetina. Z jaké rozpočtové kapitoly byste převáděl na obranu?

Nový: To je skutečně na velkou diskusi, já osobně bych například škrtal ve výdajích na státní správu a samosprávu. Čtrnáct krajů vůbec neodpovídá ekonomickým možnostem České republiky. Máme i příliš mnoho obcí. Jenom v této oblasti bychom úspory počítali na desítky miliard. Sem bych sáhl, byť rozumím, že zrovna obce jsou politicky hodně citlivá záležitost. Zato redukce krajů není riskantní ani politicky, lidé kraje nikdy nebrali vážně. Kdybyste na ulici dělali anketu a ptali se na jméno hejtmana, tak podle mého 90 procent lidí nebude vědět.

Úspory ve státní správě a samosprávě by z těch 120 kýžených miliard tu cca třetinu pokryly?

Prokop: To ani náhodou. A to já plně souhlasím s tím, že pokud máme 6500 obcí, mnoho zaměstnanců dělá duplicitně stejné věci. Ale zahraniční zkušenosti ukazují, že i když budeme obce slučovat šikovně, ušetříme do deseti miliard korun. Polovina českých obcí má dnes pod 450 obyvatel, a když je sloučíte do obcí nad tisíc obyvatel, tím se efektivita moc nezlepší. Pomohlo by, a to i k výraznému zlepšování služeb obcí, kdyby se většina dnešních agend obcí převedla na vyšší strukturu, na obce s rozšířenou pravomocí. Tady se dá ušetřit víc než slučováním dvou malých obcí v jednu. Ale i tak počítejme s úsporou kolem deseti miliard. Totéž slučování krajů: může zlepšit služby, ušetří nám ale málo.

Kde se v samosprávách dá ušetřit výrazně, je rozpočtové určení daní (RUD). Přes něj jde obcím a krajům celkem 400 miliard korun ročně, obce a kraje z toho generují úspory 70 miliard ročně. Jen Praha ročně uspoří 20 až 25 miliard. Takto přefinancovaná velká města pak ani nejsou nucena zvedat daň z nemovitosti nebo zdražovat parkovné.

Rozpočtové určení daní jsme zvyšovali v letech 2015 a 2020 a dnes si musíme říci, že prostě není nastaveno dobře. Vede ke vzniku velkých úspor municipalit, ty úspory jsou uložené ve velkých bankách a z nich si paradoxně stát půjčuje na obsluhu státního dluhu. Skrze RUD tedy můžete podpořit i spolupráci s byznysem a tím povzbudit růst. A je tam velká možnost pro stát ušetřit, ačkoli to zase není politicky populární.

Nový: Do toho bych rozhodně šel, dokonce je to předmětem velkých debat v TOP 09, kde pracujeme s návrhem daňové reformy, a právě změna RUD, mimochodem i s cílem podpořit starosty či hejtmany, aby lákali investory s vysokou přidanou hodnotou, je jedním z hlavních pilířů naší představy o jiné daňové soustavě.

Nacher: Za minulé a předminulé vlády byl tlak upravit RUD tak, aby víc peněz přiteklo obcím a krajům. Protože se to pojímalo stylem: vláda jsou ti špatní, na krajích a v obcích máme víc zastoupení my dobří. Než se to otočilo. Já úplně souhlasím s hodnocením, že pokud je stát v obrovském deficitu a obce – ne všechny, ale v součtu ano – jsou v přebytku, že je něco divně. Jen chci, aby systém byl udržitelný.

Bude koalice Spolu mít v programu, čím by dvojnásobné výdaje na obranu financovala?

Nový: Nikoli. Toto v programu, co já aspoň vím, nebude.

Pane Nachere, jak bude vypadat odpovídající pasáž v programu ANO?

Nacher: Teď právě bezpečnostní situace ve světě není dobrá, což se netýká jen Ukrajiny, ale i Blízkého východu a podobně. Ale ona se zase třeba zlepší. A my když to nastavíme dlouhodobě špatně, budeme mít ze zákona tři až pět procent povinných výdajů na obranu, a až se změní poměry ve světě, tak budeme dělat co? S Green Dealem Evropa taky bláznila a už trochu bere zpátečku. Jenže mezitím některé projekty už máte spuštěné, některé automobilky investovaly miliardy do elektromobility. Dneska jsme vyděšení z toho, co se děje ve světě, oprávněně. Ale z vyděšení nevyplývá, že máme blbnout: Tři procenta! Pět procent!

Váš místopředseda Karel Havlíček říká, že dvě procenta na armádu jsou pro něj maximum. Andrej Babiš nedávno připustil i ta tři procenta. Podle koho se má váš volič orientovat?

Nacher: Udělám vám v tom ještě větší zmatek. Já to nechci řešit procenty, chci, aby Česká republika měla zajištěnu obranyschopnost, aby měla plán, kde chce posilovat, a aby to neskončilo jen formálním plněním procent na papíře – nákupem něčeho, co nepotřebujeme, nebo přednákupem zbraně, kterou dostaneme za deset let. V prosinci loňského roku se utratila třetina ročních výdajů ministerstva obrany, drtivá většina z nich na zálohových fakturách, které původně neměli v plánu ten rok platit.

Dobře, ale pokud váš předseda připustí, že by se výdaje do armády zvedly ze dvou na tři procenta, tedy o třetinu, tak i vy stojíte před otázkou, odkud by ty peníze bralo ANO.

Nacher: Jakkoli já se procentům vyhýbám, ve sněmovně hnutí ANO vládní zákon o postupném nárůstu podpořilo. Já jsem i pro úspory jinde. Ale ono je to taky v nastartování ekonomického růstu. Jedno procento HDP navíc je 80 miliard korun navíc a například v prodloužení věku, jehož se dožijete ve zdraví, Finsko dokázalo vyrůst právě o jedno procento HDP. Na finském příkladě vám chci ukázat, že někdy recepty mohou být dlouhodobější a složitější než jen to klasické: zvyšovat daně, nebo dělat dluhy?

PAQ Research před časem sepsal návod, jak stát může ušetřit ročně 100 miliard oproti současnému stavu. Pane Prokope, můžete nám telegraficky představit jeho hlavní body?

Prokop: Úmyslem bylo provést úspory tak, aby nepoškodily růst, ideálně aby mu ještě pomohly. Jeden bod už jsem tu zmínil: samosprávy a rozpočtové určení daní, kde nejde jen o vyškrtání peněz, ale o to, aby malé obce mohly sdílet peníze a investovat spolu, čímž podpoří ekonomický růst. A ušetřit se tam dá 15 miliard.

Dále: Jsou úspory, které nepřijdou z roku na rok, ale dlouhodobě mohou být dramatické. Tady je zásadní panem poslancem Nacherem zmiňovaná zdravotní prevence. Jen náklady na závislosti – především kouření a alkohol a s nimi spojené propady produktivity v práci – plus obezita a nemoci obnášejí v České republice 200 miliard korun.

Pak krátkodobější kroky jako zacílení dávek: podpory penzijního spoření, rodičovského příspěvku, podpory hypoték, vdovských důchodů, výsluh. Za tyto dávky stát dohromady vynaloží 110 miliard ročně, z nich se lepším zacílením dá ušetřit minimálně pětina.

Přes šest miliard by šlo ušetřit, kdybychom nedrželi tolik lidí ve vězení, kdyby nebylo tolik dětí v ústavech, lidí v azylových domech. Ve zdravotnictví můžeme dosáhnout úspor digitalizací a vybudováním návazných služeb. Dnes máme jednu z nejdelších hospitalizací v Evropě. Spousta lidí v nemocnici leží, protože po operaci nemá kam jít. Další miliardy lze ušetřit trváním na vracení firemních dotací z covidu nebo energetické krize a omezením skrytých dotací v odpadovém hospodářství. Nevyjmenoval jsem tu všechno, zájemci si mohou návrh přečíst na webu PAQ Research. Nicméně když si naše návrhy posčítáte, tak se na snížení výdajů o sto miliard ročně dostanete bez problémů.

Za předpokladu, že neporostou jiné výdaje.

Prokop: Ano, zdravotnictví a školství si vyžádají větší výdaje, už jsem o tom mluvil. Byť na druhou stranu i ve školství se na některých místech dá ušetřit: máme mnoho malých škol, malá učiliště, máme natahovanou délku studia. Systémová neefektivita ve vzdělávání nám vychází taky asi na 20 miliard. Ale tady se obávám, že úspory požerou nutné vyšší výdaje v budoucnu.

Co tedy z toho vyplývá pro výdaje na obranu?

Prokop: Že pokud dnes máme strukturální deficit zhruba dvě procenta, tak jestli chceme armádě k jejím dvěma procentům přidat ještě toho 1,5 bodu, musí se to prostě většinou pokrýt z daní. Když to shrnu, lze mít mnohem lepší výdaje, které podporují růst ekonomiky, kvalitu života a podobně, a připravit se na nárůst výdajů, kde je to nevyhnutelné: stárnutí populace atd. Pokud chceme navyšovat výdaje, tak jako v obraně, tam musíme navyšovat příjmy. Fakt to jde, země podobné nám, například ty z visegrádské čtyřky, vybírají v přepočtu na HDP na daních o sto miliard korun víc než my. A ne, nevyberou je ve zdanění práce a firem. My vybíráme vyšší podíl právě těmito dvěma daněmi, které přitom brzdí ekonomický růst. Zato máme oproti okolním zemím nejnižší daň z nemovitosti, máme nízké spotřební daně včetně danění alkoholu. Máme zbytečně široce nastavenou nízkou sazbu DPH, pan poslanec Nový má pravdu, že i na DPH by se dalo vybrat hodně. Musíte ovšem daňově ulevit nízkopříjmovým zaměstnancům.

Když si lehce škodolibě sestavím výběr z vašich doporučení, tak by volební program vypadal následovně: Dáme dvakrát tolik do armády. Podaří se nám to, když zvýšíme daň z nemovitosti, zavřeme malé školy, zrušíme malé obce, dětské domovy a propustíme vězně. Myslíte, že s takovým programem by se daly vyhrát volby?

Nový: Takhle. Vláda Petra Fialy už přetavila do zákona ta tři procenta HDP do armády s tím, že každý rok se výdaje navýší o dvě desetinky procenta. Šestnáct miliard ročně. A šestnáct miliard jste schopen pokrýt i z minimálního ekonomického růstu. Tedy kdybychom byli ve stavu vyrovnaných veřejných financí, neviděl bych v takovém nárůstu vůbec žádný problém. Bohužel vyrovnané rozpočty nemáme. Čili chce to obrovský úklid.

Nacher: Jestli z tlaku na růst výdajů na obranu může vzejít něco pozitivního, řekněme úspory a zefektivnění chodu státu, což bychom měli dělat beztak, a reálné investice do zdraví obyvatel, ano, pak i tahle nesmyslná debata o procentech může k něčemu být.