S časem adventu a vánočních svátků přichází i jisté zpomalení a prostor na to, usebrat se a rozjímat o věcech, na něž není přes rok tolik času. V Salonu Echa jsme tentokrát taktéž odvrátili pozornost od každodenního shonu světa kolem a zaměřili se na téma fundamentální a věčné: na smysl života. Pozvání k diskusi přijala kolegyně z redakce, docentka filozofie Tereza Matějčková, rektor kostela Pražského Jezulátka, bosý karmelitán Pavel Pola a filozofický poradce působící v Ústavu filozofie a religionistiky Univerzity Karlovy Adam Lalák.

Stáhnout MP3

Před několika týdny zemřel britský dramatik Tom Stoppard, který napsal slavnou divadelní hru Rosencrantz a Guildenstern jsou mrtvi. Ta převypravuje příběh Shakespearova Hamleta pohledem dvou vedlejších postav, na kterých vlastně vůbec nezáleží a které se zároveň celou dobu snaží vymyslet, proč pro ně vlastně poslali a co je smyslem jejich existence. Ve svých diskusích se moc neposouvají a postupně začíná být čím dál víc zjevná jenom jediná věc: že jejich bytí míří pomalu a neodvratně ke smrti. V té hře je také vidět i jistá marnost snahy odpovědět na otázku smyslu skrze intelektuální úvahu. Tak jsem se vás na úvod chtěl zeptat, zda je smysl života vůbec něco, o čem se lze rozumně bavit. Je klidně možné, že byla chyba celé tohle diskusní setkání organizovat. Co myslíte?

Matějčková: Já jsem ráno byla cvičit ve fitness centru. Ve svém filozofickém podcastu jsem již v minulosti mnoho lidí odrovnala tím, když jsem se zmínila o tom, že chodím cvičit, neboť jim to přišlo nehodné filozofie. Mám tam trenérku, asi dvacetiletou mladou ženu. A právě dnes ráno, když jsem si v hlavě sumírovala, co bych tu mohla říct, jsem se jí rozhodla zeptat na to, co si ona myslí, že je smysl života. Okamžitě a velmi suverénně začala mluvit o tom, že ačkoli nemá natolik zodpovědné a vážené zaměstnání jako třeba lékaři, tak je přesvědčená, že trénink těla je taktéž důležitá věc, že se tím zlepšuje sebevědomí, dokonce i myšlení, a že smyslem života je zkrátka dobře prožít život. Zaujalo mne, že neměla sebemenší problém na to odpovědět, nijak se nad tím nepozastavovala a přišlo jí to vlastně jako velice přirozená otázka. Ono když se řekne „smysl života“, tak my mnohdy máme dojem, že bychom měli zmlknout, protože jde třeba o Boha či něco podobného, ale to je už další směr úvahy, který není vůbec nutný. Ostatně každý má nějaké preference a časem dospěje k závěru, že si chce udělat pořádek ve svém životě, neboť jeho čas je konečný, a tak si nějaký smysl či orientaci života vytvoří. Při té velice dobré a bezprostřední odpovědi mojí trenérky jsem si uvědomila, že bychom tu otázku možná neměli intelektuálními obavami přetěžovat. Je to přirozená otázka, před níž bychom neměli zmlknout. Nakonec i ti, kteří tvrdí, jak je ten smysl života věc naprosto nevyslovitelná, tak o tom stejně neustále žvaní. Ti jsou úplně nejhorší.

Čili tu otázku nebrat tak vážně…

Matějčková: Jasně.

Pola: Tenhle pohled mi přijde moc hezký a je mi to blízké. Smysl života je totiž taková trochu paradoxní záležitost. Když jej totiž vnímáme, cítíme, máme – pokud se to dá takto říct –, tak jej příliš neřešíme a nemáme ani potřebu o něm mluvit. To začneme dělat až v okamžiku, kdy jej postrádáme, což nás nutí ptát se „proč“, ať už ve vztahu k jednotlivým událostem, nebo k samotnému celku existence. V tom je ten paradox: když smysl nemáme, tak o něm potřebujeme mluvit; když ho máme, tak opadá i ta potřeba se ptát.

Lalák: Ovšem přesto jsme se tady za tímto účelem sešli a já se přiznám, že to také považuji za určitým způsobem překvapivou věc, že to dávno není více jasné, ten smysl života. Mám pocit, že by se dalo snadno říct, že smyslem života je třeba být šťastný, chovat se laskavě k ostatním lidem, mít například nějaké poslání a tak dále. Nicméně navzdory tomu zde je nějaká část našeho já, které to stále nestačí. Terezo, vy jste zmínila, že možná není nutné onu otázku zatěžovat různými metafyzickými úvahami o Bohu a tak dále, ale já mám za to, že uvnitř nás je přece jen něco, co tímto směrem vykračuje, nebo se tudy alespoň snaží takto vystrkovat růžky. Zda je to kategorický omyl, je potom druhá věc, o níž lze diskutovat. Ale stejně… jenom skutečnost, že se dnes koná tenhle Salon Echa, sama o sobě značí, že ta odpověď není tak jednoduchá, jako by byla v situaci, kdyby u smyslu života mělo jít pouze o štěstí či dobré vztahy s druhými lidmi.

Navážu na to, co řekl Pavel Pola o tom paradoxu – někdy se u smyslu totiž používá příměr ke kvalitě „průhlednosti“, tedy že „skrze něj“ nahlížíme na svět, a proto nám vytane právě až ve chvíli, kdy jej ztratíme a on se nám zneprůhlední. Když se ale zamyslím nad příklady, které tu padly, tak to se bavíme o odpovědích na úrovni jednotlivce. Ovšem teď se hovoří i o širším společenském trendu – různá šetření na Západě ukazují vzrůstající počet i mladých lidí, kteří mluví o absenci smyslu, o pocitu bezvýznamnosti či prázdnoty, což může být zkušenost poměrně tíživá. Tak si říkám, zda si tenhle trend ztrácení smyslu u čím dál více lidí přece jen nežádá jinou odpověď než jen to, že jde o věc, kterou si každý člověk musí hledat sám, když si problém uvědomí. Zda to není trochu nesoucitné vůči těm trpícím…

Lalák: To je jistě relevantní otázka. Než se do toho však pustíme, tak bych upozornil na skok, který jsi v té úvaze udělal. Pokud je totiž pravda, že lidé mají častěji pocit, že život nemá smysl, tak to ještě neznamená, že tím nutně trpí. Je k uvážení, zda ona absence smyslu, ať už tím respondenti myslí cokoli, je problém. Mám rád jeden citát od Josepha Campbella, který zkoumal mýty – ten prohlásil, že člověk ve svém životě nepotřebuje smysl, ale že potřebuje především mít pocit, že je naživu. Mně přijde, že náboženství historicky často o smyslu hovořilo tak, že lidem předkládalo velké příběhy a narativy o spáse a podobně. Ovšem když se podíváme na dnešní projevy religiozity a spirituality, jako je například jóga, meditace, mindfulness či extatický tanec, tak tam tyhle velké příběhy o smyslu příliš nenajdeme. Namísto toho, aby se lidé snažili „odzoomovat“ a na život nahlédnout z nějaké širší perspektivy, tak naopak často pracují s bližším soustředěním na nějakou drobnost nebo například na dech. Zda je to určitá forma smyslu, to nevím, ale lidem to zjevně něco dává.

Pola: Vnímám smysl každopádně jako potřebu člověka, která pakliže není dlouhodobě naplňována, tak působí určitou nepohodu nebo i utrpení. Samozřejmě najdeme případy lidí, kteří měli zdánlivě všechno, ať už materiálního, či vztahového, co bychom si mohli představit, a přesto se rozhodli život ukončit, protože jim nedával smysl a bylo to pro ně natolik tíživé, že to zkrátka v daný moment považovali za lepší řešení.

Matějčková: Vrátila bych se ještě k tomu, co zmiňoval Adam Lalák o tom, že původní náboženské tradice ten smysl nějak nabízely. Tady si nejsem úplně jistá. Myslím si, že smysl života je už hodně moderní pojem, který je tematizován až v momentě, když smysl začíná mizet. To se mi pojí s Nietzschem a podobnými mysliteli. Předtím jsme tu měli víru, rituály. Antická filozofie pracuje spíše s pojmem dobra a také netematizuje v první řadě smysl, protože ten je vždy už nějak vztažen k individualitě. To také znamená, že je to také index jistého rozpadu přirozeného společenského ukotvení, mimo jiné těch velkých příběhů. Například přirozená víra v to, že mít rodinu nebo usilovat o vůbec nějakou kontinuitu má smysl – v momentě, kdy nám tohle vypadne, tak člověk stojí sám za sebe a samotný se také musí tázat: „Jaký mám smysl?“ A to je samozřejmě past, protože sám o sobě jej asi nenajde. Souhlasím s tím, že smysl má úběžník, který se vymyká individuu, čili že smysl pouze „mého“ života je téměř sebepopírající; je zde vždy návaznost na jakési překročení. Ovšem stejně bych řekla, že zkrátka smysl je moderní fenomén, že když o něm začínáme hovořit, tak už většinou hovoříme o ztrátě smyslu. Celá moderna je vlastně nihilistický projekt. A to nemyslím nutně ošklivě. A takto vlastně nemusíme o smyslu mluvit pouze filozoficky či teologicky, ale také sociologicky. Čili že jsme vypadli z určitých rámců, původně snad náboženských, metafyzických – do jisté míry to je zpětná projekce, ale něco na tom bude. Chvíli nás pak ještě držela víra v pokrok. Ta dobře stabilizovala i zažité ztráty, protože pokud lidé věří, že bude dobře, tak se dokážou vypořádat s tím, že mnohé tratí. Ovšem nyní odpadlo i tohle, nemáme žádný sdílený příběh a ty ztráty se znenadání skutečně dostávají do popředí a my nemáme moc čím je stabilizovat. Takže to, co člověka pak napadne jako první, je psychiatr. A to je dnes obrovský problém. V tomhle ohledu jsme se skutečně stali jaksi bezprizorní, co se týče smyslu, ale nakonec nám podle mě stejně nezbyde nic jiného než si to sami vybojovávat.

Máme tu ostatně také významný a dlouhodobý trend, který ukazuje rostoucí míru duševních onemocnění. Ještě před několika lety mi přišlo, že tu byla snaha věc řešit právě především nástroji psychologů a psychiatrů a zaměřovat se na ošetřování těch tíživých příznaků, aniž bychom se museli pouštět do hlubokých otázek o smyslu a podobně. Ovšem poslední dobou mám dojem, že i ta terapeutická kultura do jisté míry ustupuje, neboť se zdá, že sama o sobě nestačí. Pozoruji také určitý návrat touhy po duchovnu. Vnímáte to také?

Pola: Určitě. Ostatně smysl patří do potřeb duchovních, pokud bychom to chtěli nějak oddělovat. Teď jsem slyšel debatu k umělé inteligenci a tam mne zaujala jedna myšlenka, která upozorňovala na to, že problém nutně nebude v tom, že se jako lidé staneme hloupými, že zakrníme, jak se teď často zmiňuje, nýbrž že se staneme zbytečnými v mnoha případech. Čili to téma smyslu, nebo i otázka užitečnosti a potřebnosti, která ostatně k tomu patří, bude možná ještě mnohem aktuálnější. Mně přijde, že to je stále o tom zařazení do většího příběhu či širšího celku, což dává člověku pocit, že někam patří a že má svoje místo, kde se rovina individuální setkává s tou sdílenou. Jak tu už bylo zmíněno, smysl není věc, která se dá najít o samotě, nejde to bez vztahování k něčemu, vždy to probíhá v nějakém dialogu.

V dialogu s čím?

Pola: To může být různé. Na jedné straně to může být mezilidský dialog – či širší společenský. Ovšem pak tu máme témata, která v té horizontální rovině nemají řešení, anebo je alespoň těžké je tu vidět, takže se samozřejmě nabízí vertikála a vztahování se směrem vzhůru.

A skutečně tu můžeme pozorovat jistý „comeback“ náboženství, o kterém se občas mluví?

Pola: Nevím, zda bych řekl náboženství. Rozlišuje se mezi náboženstvím a spiritualitou – u zájmu o spiritualitu to platí určitě, ačkoli je otázka, zda ten zájem vůbec někdy opadl. Lidé jsou duchovní a vždycky duchovní byli. Pokud jde o náboženství jako takové, tak tam záleží na konkrétní zkušenosti s náboženskými systémy a na nastavení dané společnosti, kde se to někdy potkává více, někdy méně.

Mě to napadlo, protože jsem teď někde četl, že snad v Anglii přibývá lidí, co pravidelně chodí do kostela.

Matějčková: To jsem psala já v článku. (smích) Ano, přibývá, a to v katolictví – ve Velké Británii brzy bude více katolíků než anglikánů. Začalo to během covidu a zjevně tam hrají roli rituály a opravdu i jistá… nechci říct velkolepost, protože to může působit marnivě, ale krása. Vejdete do kostela a jste uprostřed ohromného prostoru, který sděluje, že i vy jste součástí něčeho krásného. A tím jste také výjimeční. V běžném životě zažíváme často velikost v podobě bolesti a utrpení, když se podíváme do světa, a můžeme z toho mít dojem, že vše je vlastně špatně a lidé jsou veskrze zlí. To sice není pravda, protože nás dokážou stejně tak překvapit i bezdůvodné projevy lásky, dobroty a velkorysosti. Ovšem náboženství, když to řeknu zjednodušeně, formuluje i velikost, která nás neumenšuje, ale která nás naopak drží. Něco podobného lze vidět i u romantiků, když na to pohlédneme sekulárně. Ti takto formulují například vztah k přírodě jako způsob být součástí něčeho velkého, co je navíc dobré – to je také důležitý aspekt. A opět se vracíme k pojetí smyslu, jež není čistě intelektuální záležitostí. Jde zde také o to, být tělesně přítomen někde s někým a něco spolu dělat. V tom má ta moje trenérka taky pravdu.

Pola: Člověk není pouze duch, ale také tělo.

Matějčková: Právě.

Lalák: Jsem rád, že jsme se pustili do tématu duchovna, protože souhlasím s tím, že to je s otázkou smyslu úzce propojené. Nevím, zda tu je comeback křesťanství, přinejmenším v České republice se mluví o tom, že největším náboženstvím tady je to, čemu se pracovně říká „alternativní spiritualita“ nebo „nenáboženská spiritualita“ (ačkoli to je nepřesný název). Asi si pod tím každý něco představíme, někdy se to pejorativně nazývá „ezo“ či „něcismus“. Většinou si to vypůjčuje aspekty východních tradic, případně z neopohanství. Ovšem vrátil bych se ještě k tomu, co tu bylo zmíněno, tedy že člověk, chce-li někam patřit a najít duchovní smysl, nejspíš potřebuje směřovat vzhůru, k nějaké vertikále. Já se zajímám o současnou environmentální spiritualitu a tam se pracuje s užitečným rozlišením mezi vertikální a horizontální transcendencí. Pokud je cílem transcendence najít externí smysl pro určitou věc, kterou se zrovna zabývám, tak nevím, zda nutně potřebujeme směřovat k nějakému absolutnímu bodu nahoře, či zda nestačí jen nějaký systém nebo větší celek, ke kterému se vztahuji a jehož se stanu součástí, třeba přírodní cyklus, který mi rovnocenně dokáže tuto potřebu naplnit.

Pola: Nezapomínejme, že to prostorové znázornění je jen metafora. Mám ale za to, že horizontální systémy mají tu nevýhodu, že jsou pomíjivé, že jim chybí určitá trvalost a stálost.

Co si mám vlastně představit pod tím pojmem „horizontální“?

Pola: Mezilidské vztahy, komunity, vztah s přírodou – věci pozemské, řekl bych, což nemyslím ve špatném slova smyslu. Ty nedostatkem nestálosti trpí, ale zároveň je to možná v něčem i jejich přednost, protože pakliže jsou takto omezené, tak se mohou zdát o to vzácnější.

Matějčková: Zde bych byla skeptičtější, protože si myslím, že ty odpovědi, jež dává horizontální transcendence, jsou odlišné od toho, co poskytuje ta vertikální. V momentě, kdy řekneme, že transcendence je jakési překročení, tak tam spadá i jazyk, který má také nějaký přesah – ostatně slovo má i důležitý náboženský význam –, ale také vztahy k druhým a podobně. To všechno je důležité, ale přijde mi, že ty horizontální transcendence představují jiný typ „tréninku“, z něhož nezískáváme všechno, co potřebujeme. Mám za to, že lidé potřebují hovořit alespoň dvěma jazyky, aby byli svobodni vůči tomu, co žijí. A horizontální transcendence má spíše sklon nás upisovat k přítomnosti. Zdá se mi, a tady budu generalizovat, že když pak od ní přecházíme k alternativní spiritualitě, tak to stejně děláme proto, abychom byli lepší tady a teď, abychom dnes uspěli, abychom nyní měli lepší vztahy k našemu prostředí. Je to ovšem všechno „modus učitel“, kdežto ty vertikální systémy říkají: My potřebujeme spasitele. Na první poslech to zní velice tvrdě, ale je v tom velice zajímavá věc – pokud to totiž přiznám, tak zároveň říkám, že jsem nedokonalá a je to v pořádku; nepotřebuji se neustále „updatovat na nový level“. Občas ty horizontální spirituality přechází k tomu, že to duchovno začne být takový trénink sebe sama. Uvažme zmíněnou meditaci, mindfulness nebo jógu, to je vlastně mnohdy další typ cvičení. Zatímco když řeknu, že potřebuji i spasitele, tak přijímám to sdělení: Já jsem tě tady stvořil a jsi dobrá taková, jaká jsi. To je obrovské osvobození a také pak není třeba být se všemi neustále zajedno, protože já mám ještě jednu řeč, ještě jeden další vztah, který mne odsud do jisté míry vyvazuje, ale díky tomu zároveň zde mohu být přítomnější. Předností těch monoteistických tradic je, že je nejde úplně okecat. Takhle to chci říct.

Pola: To je ohromně zajímavé a děkuji, že jste to takhle pojmenovala. Jen dodám, že v křesťanství navíc najdeme ještě ten aspekt, že ve spasiteli se protíná božství a lidství, neboť Kristus byl zároveň Bůh i člověk, a že tam je tedy přítomno obojí a nejde sklouznout ani do jednoho z oněch extrémů, anebo spíše nejde ani jeden z nich vyškrtnout. U té vertikály také platí nejen to, že jsem nedokonalý, ale také že existují určité věci, které si zkrátka nedokážu zařídit, ani kdybych byl sebevíc dokonalý, bohatý nebo schopný – prostě určité věci nebudu mít nikdy pod kontrolou, ať už se snažím sebevíc. Smrt je tím nejkrajnějším příkladem, ale platí to i v jiných situacích. A proto potřebuji toho spasitele.

Matějčková: Tady já vidím ten problém. My pořád máme dojem, že se neustále máme někam zlepšovat, jenomže nevíme kam, a tudíž jsme jenom vyčerpaní. Kdežto když si čtu Starý zákon nebo i Nový zákon, tak to je plné velice nepříjemných a nesympatických postav. A Bohu to stačí.

Pola: To ano, ale zase jsou pořád na cestě a musí pokračovat dál. Takový Abrahám, praotec víry, je trvalý bezdomovec, který se nikdy nikde neusadí a neustále musí jít za nějakou výzvou.

Matějčková: Jistě, pořád jde za výzvou, ale v důvěře, že v něm je dobro, že se to nemusí uskutečňovat až někdy na konci, kdy ho pochválí nějaký přízemní pozemský šéf, že?

Pola: To je přesné. První, co slyší, než se vydá na svou cestu, je: Požehnám ti, jsi požehnáním.

Matějčková: Což je velká úleva, bych jenom chtěla dodat. V tom je síla i odvaha.

Lalák: Velmi oceňuji tuhle úvahu, ale přece jen bych vyjádřil jistou rezervovanost. Moc se mi líbí myšlenka, že člověk potřebuje dva jazyky. Na jedné straně jakýsi jazyk zlepšování v rámci světa tady a teď, kde můžeme někam směřovat. A pak jazyk smířlivější, který se týká přijímání. Nejsem si ale jistý, zda k tomu skutečně potřebujeme to, co jsme tu nazvali vertikálou – my jsme si to ani pořádně nedefinovali, já si pod tím představuji nějaký absolutní bod někde nahoře –, anebo zda k tomu dokonce potřebujeme nějaký dokonalý svět, který existuje mimo tento svět. Já vlastně nevím, jestli tato potřeba z toho nezbytně vyplývá.

Matějčková: To také nevím, ale mám dojem, že v těch horizontálních spiritualitách tak, jak je sleduji, se ten druhý jazyk doopravdy nedaří udržet. Já jsem psala disertaci na Hegela a ten je v tom ukázkou, kterou snad nikdo nepřekonal – jakmile se jednou vertikála posadí do horizontály, tak už se z toho nedostanete. I čistě empiricky se mi zkrátka nezdá, že bychom se z toho jazyka věčného zlepšování, věčného updatování a vyhledávání dalších a dalších projektů byli schopni dostat nějakým účinným způsobem. A není divu, tady na tom tradice pracovaly tisíce let. V mnoha ohledech je to propracovaný systém, který není snadné dát dohromady. A není v tom pouze myšlení, ale i historie a zkušenosti výjimečných lidí. To není něco, co bychom mohli nahodit za pár let. Takže já nevylučuji to, že by nebylo možné najít ten druhý jazyk i horizontálně, ale zatím nevidím, že by se to příliš dařilo.

Podívám-li se na to, co hlásají ony velké tradice minulosti, tak z nich mám dojem, že vztahování se k té vertikále a kultivace smyslu nejsou ani zdaleka jednoduchou záležitostí. Zdá se mi, že k tomu potřebujeme právě jisté rituály, určitý rytmus neustálého připomínání si věcí, ať už je to třeba modlitba, která je již nějak vycizelovaná, anebo i síť komunitní podpory, která nám pomáhá, abychom v tom vůbec pokračovali. Pokud si představím například to křesťanství, tak tam najdeme ohromnou spoustu věcí, kterou by člověk měl dělat na denní bázi, každý týden, kvartálně, podle ročních období atd. Nicméně zároveň tyhle struktury dnes do velké míry ztratily svůj vliv a význam a tady se vracím ke dřívější otázce, zda to není v jistém smyslu nesoucitné vůči těm hledajícím, že to necháváme jenom na nich. Zda by nebylo dobré mít tu nějaké hnutí za obrodu smyslu či něco podobného.

Matějčková: To je právě strašně nebezpečné. Když jsem viděla téma tohoto Salonu, tak jsem si říkala: „A jejej…“ Když někdo na veřejnosti mluví o smyslu, o dobru nebo o lásce, tak většinou vypínám. To tak rychle sklouzne k banálnosti a k vulgarizaci toho nejpodstatnějšího, co máme. Jak jsem na začátku řekla, že bychom měli ztratit ostych, tak zase v tomhle ohledu by tam alespoň nějaký měl zůstat, protože to jsou tak důležité pojmy. Je také ohromně těžké ke smyslu někoho vést; já bych to rozhodně dělat nechtěla. A je pravda, že když ty struktury tady nejsou, tak se velice obtížně znovu vytváří. Pak mám sklon k tomu, říct, že to jsou věci, které nikoho nenaučíš, a tak je můžeš maximálně žít a doufat, že si toho někdo všimne, a třeba to bude chtít napodobit.

Pola: Pro mne smysl patří do kategorie posvátných hodnot. Je to něco, co by se nemělo vulgarizovat. Rozhodně tady lidem neřekneme, v čem je smysl života a co by měli dělat, aby ho dostali. Je to věc, ke které člověk musí přistupovat s pokorou a snad i se soucitem, který tu byl už zmíněn. Říct někomu, kdo hledá smysl, nějakou chytrou poučku… to je tak trochu k ničemu. Soucit je první krok. A pak právě spíše doprovázení na té cestě než dávání nějakého smyslu. V tom vidím i roli náboženství nebo křesťanství, které má doprovázet lidi ke smyslu či k Bohu. Nemá jim servírovat něco, co oni pouze převezmou.