Jsme rozhádaní, protože se spolu nebavíme, anebo protože naopak mluvíme až příliš? Přeceňují se slova, komunikace a konsenzus? Proč v politice nenajdeme výrazné osobnosti? A potřebujeme náraz, aby se věci ve společnosti začaly měnit? O tom se diskutovalo v sobotu 9. srpna ve Stodole myšlenek na festivalu Krásný ztráty ve středočeských Všeticích. Salon na téma „Proč spolu lidé nemluví, proč si nerozumí?“ moderoval zakladatel a šéfredaktor Týdeníku Echo Dalibor Balšínek, společně diskutovali filozofka Tereza Matějčková, umělec David Černý a redaktor Echa Adam Růžička.

Když jsme se na tuto diskusi s kolegy připravovali, tak jsme došli k tomu, že by bylo nejlepší, kdyby lidé spolu vůbec nemluvili, protože by se ani nepohádali. To ale asi nepůjde. Je tu s námi i David Černý, sochař a kontroverzní osoba. Jsi kontroverzní?

Černý: Ne.

Není. Je to naprosto klidný člověk, který vůbec v nikom nevyvolává emoce. My se známe asi dvacet pět let, a čím déle tomu je, tak tím méně se na něčem shodneme. Jediné, v čem jsme zajedno, je krása v tom nejširším slova smyslu. To nám ještě zůstalo, že?

Černý: My se shodujeme v podstatě úplně na všem, zejména pak ve světonázoru.

Tam se zcela rozcházíme. Ovšem jsme pořád schopni se spolu bavit.

Černý: Ano, nekomunikovat.

Davide, začneme u tebe, jsi ostatně mezi námi z Echa host.

Černý: Je to pravda, vy jste tady vlastně jedna velká PR skupina.

Máš pocit, že si lidé ve společnosti nerozumí?

Černý: Podle mě je největší problém v tom, že si vzájemně lžeme a tváříme se, že to neděláme. Dám příklad z minulého týdne. Vyšel oslavný článek o tom, že Ruzyně vypnula face recognition na letišti (systém automatického rozpoznávání tváře – pozn. red.). Deset let zpátky se tu řešila praxe komunistické Číny, která si to dovolila používat, aby sledovala své občany, a všude v médiích se psalo, jak je to zavrženíhodné. Nechci tvrdit, že není, je to odporné. Nicméně když to začala používat Ruzyně a české bezpečnostní složky, tak jsme se o tom nedozvěděli. Zvláštní je, že jsme se ale o tom dozvěděli nyní, když to dělat přestali. To je jedna lež. Druhá krásná lež přišla teď z naší popmusic. Oto Klempíř vstoupil do nějaké prapodivné strany, která je mi úplně ukradená, a kapela ho vyhodila. Ovšem to, že o něm bylo dlouho známé, že za peníze donášel StB, se předtím neřešilo. Teď dostane vyhazov za to, že vstoupil do pitomé strany, která je libovolně pitomá jako většina ostatních pitomých stran.

Dáme slovo Tereze, která nám k tomu dá nějaký rámec…

Matějčková: Nečekejte, že vám budu něco rámovat. David tu zmínil téma, jež je snad důležitější než to, proč se lidé spolu nebaví. Myslím si, že se spolu baví až moc, máme tu jakousi inflaci komunikace a jsou z toho předvídatelně problémy. Zaujala mne zmínka o face recognition, neboť skutečně zásadní problém současnosti jsou technologie a způsob, kterým rozkládají základy liberální demokracie. Vždycky se čekalo, že se Čína posune směrem na Západ, a zatím se spíše my v některých ohledech suneme směrem k Číně. To je zajímavý vývoj. A proč se lidé spolu nebaví? Ale oni se právě spolu baví!

Ty bys jim zakázala i čtení a psaní…

Matějčková: To ne, ať si klidně čtou, i když to psaní… (smích) Neustále se řeší téma rozhádané, rozdělené společnosti. Přijde mi ale, že když se spolu lidé baví, je normální, že se hádají a že na důležitá témata nemají stejná stanoviska. U mnohých věcí to ani nejde, ať už je to Oto Klempíř, nebo eutanazie. Není důvod, proč by se kdokoli na tom měl shodnout. Konsenzus je přeceňovaný, komunikace také. Samozřejmě je zásadní, aby spor neeskaloval k násilnostem, v tom je komunikace kulturní technika, již jsme si osvojili, abychom násilí kanalizovali rozumnějším způsobem. Ovšem je otázka, zda nám nedochází dech právě proto, že komunikujeme příliš a jsme z toho pak vyčerpaní. Já bych spíš více mlčela.

Myslíš si, Terezo, že ten stav je přirozený a že ho pouze více vnímáme díky digitálním technologiím? Ze školy si přece pamatujeme na Tomáše Garrigua Masaryka, který byl také vystaven obrovskému tlaku kvůli sporu o rukopisy a hilsneriádě. Karel Čapek umíral v atmosféře zavržení za druhé republiky. Ve svém podcastu zmiňuješ různé filozofy, například Adorna, kteří byli kvůli názorům zatracováni. Je to přirozené?

Matějčková: To jsou dvě odlišné věci. Pokud jde o výjimečné lidí, kteří formulují teze, jež jdou proti dobovému konsenzu, tak to nemusíme zastavovat u Adorna; tím začíná celá filozofie, Sokratem, jehož odsoudili k smrti. To zřejmě přirozené je, bylo to tak vždycky a takoví lidé musí být odvážní, aby odpor případně unesli. Jiná otázka se týká veřejné debaty – toho, jak diskutujeme a zda se nám to daří, což opravdu proměňují digitální média, jež preferují vyostřenější a emocionálnější projevy. Na druhou stranu bych zase neupadala do takového toho kýče, jenž říká, že debata má být jenom věcná a bez emocí. I tam jde vždy nějakým způsobem i o naše ego a emoce prostě do diskuse vždy nějak vstupují. Skutečnost, že se v demokracii lidé hádají a že se i určitým způsobem pronásledují v kontextu digitálních médií, to vnímám v současnosti jako nevyhnutelné. Ne že by to bylo hezké, ale nevím, zda se tomu dá zabránit.

Černý: Mě by zajímalo, do jaké míry je nebezpečné, když se společnost rozhodne, že nebude používat určitá slova. Mám to s otazníkem. Ono se říká, že slovo může zabíjet, ale fakticky tomu tak není, je to vždycky jen komunikační prostředek a zabíjí pouze člověk. Přijde mi, že se dostáváme do stadia, kdy už pomalu začínáme zakazovat slova, což pro mě má souvislost s tím, co jsem zmiňoval, a tedy že si prostě lžeme. Do jaké míry je tu již podobnost s komunistickým režimem, který se choval stejně? Přemýšlím nad tím i proto, že podle mě se svoboda změní vždy jen skokově a od chvíle, kdy se ustanoví nový řád, začnou se opět automaticky utahovat šrouby a nemůže to jít jiným způsobem.

Matějčková: S těmi slovy je to dobrá poznámka. My se pořád bavíme o tom, jak se bavíme, což je úplné přecenění slov jako takových. Slova zabíjejí, dezinformace zabíjejí – už toto rámování mi opravdu připadá jako problematické, protože to není pravda, jde o konkrétní činy, které zabíjejí. Myslím, že specifické pro naši společnost je to, jak moc věříme, že slova mění skutečnost. Jde i o takový evergreen na filozofických a humanitních fakultách. Tohle platí pouze zčásti. Další část se týká toho, že se absolutizuje nepravda. A to vede k tomu, že nadhodnocujeme takříkajíc „kecy“ a jsme pak neustále překvapováni tím, co se ve společnosti reálně děje.

Předám slovo Adamovi, který studoval v Brně psychologii a pak se v Londýně věnoval fungování mozku, než přešel do Echa, protože zjistil, že to má větší smysl.

Růžička: Když už tady byla zmíněna psychologie, tak jen doplním, že jsem se zabýval základními procesy lidské řeči, a proto mne udivuje, že si vůbec nějak někdy rozumět dokážeme. Když se podíváte na to, co já tady teď dělám, že mluvím, tak to reálně znamená, že hlasitě vydechuji, čímž vytvářím zvuk, který dopadá na vaše sluchové ústrojí, a vy si z toho jste schopni vytáhnout význam, který se nacházel v mojí hlavě. To je fascinující. A samozřejmě ve slovech nelze postihnout celou šíři významů, kterou máte na mysli, takže neporozumění je třeba brát jako standard, kterým všechno ostatní měřit. Ostatně se mi často stane, že sám sobě nerozumím, a to si vidím do hlavy, což u druhých lidí neplatí. Nesoulad a nepochopení jde z továrního nastavení člověka. A jak zmínila Tereza, je výhodou našeho systému, že jsme konflikty pořád zvyklí řešit tím, že se spolu jen hádáme, namísto abychom se vraždili. To je pořád dobré. Nicméně se mi zdá, že v posledních letech úroveň neporozumění určitým způsobem graduje, což mne znepokojuje. Vnímám tu vyšší míru moralizování, kde nesoulady nevnímáme jako střet perspektiv, ale jako téměř metafyzický boj dobra se zlem, a to procesu postupného dorozumívání se navzájem škodí. Vlastně bych si přál, abychom trochu ubrali na tom morálním zápalu a vrátili se k tradici, která více akcentuje určité odpuštění.

David má řešení.

Černý: Nemám řešení, ale padlo tady „v posledních letech“, a když se podívám na to, co se v té době stalo, tak tady nikdo nevymyslel novou atomovku. Jediná zásadní změna přišla skrze ty zkurvené sociální sítě. Před dvaceti pěti lety informace šly přes nějaké filtry. Všichni víme, že na Hradě se v devadesátkách chlastalo, hulila se tráva, že Václav Havel měl milenky. Přesto to byl nejlepší prezident v téhle zemi, naprosto čestný a fantastický člověk. Kdyby někdo tehdy přišel za redaktorem, ať napíše, co se tam děje, tak by odpověděl, že to nikoho nezajímá. Informace byly hierarchicky filtrované a média věděla, co je a není relevantní. A i politici věděli, že si můžou některé věci dovolit a že za to nebudou automaticky perzekvovaní. Dneska když politik své kolegyni otevře dveře při odchodu ze zasedání, tak ho při tom okamžitě někdo vyfotí a nahraje to na sociální sítě s tím, že to je machista, a ve vteřině se to všude roznese. A kdyby udělal něco o trochu horšího, tak by byl úplně na odpis. Není v tomhle zásadní proměna společnosti a politiky? Protože dnes jdou do politiky už jenom „bezkoulíci“. Podívejte se na Petra Fialu, to je typické nic bez koulí.

Růžička: Souhlasím s tím, že velký důraz na transparentnost a na to, abychom všechno neustále věděli, je častokrát na škodu. Je to jedna z těch hodnot, které fungují do jisté míry, ale pak se začnou zvrhávat. Tím, jak je veřejný prostor nemilosrdný a nesmířlivý, tak do něj pak nechtějí vstupovat lidé, kteří mají určité svědomí, vadí jim vlastní selhání a nechtějí být na něj ustavičně upozorňováni. Zčásti to může plodit ty bezkoulíky, ovšem zároveň se tam budou spíše objevovat politici s hroší kůží, kterým neustálé výtky a tlak nevadí, což následně zhoršuje samoopravný proces demokracie, kde bychom ideálně chtěli, aby byla citlivost vůči námitkám. Pokud jsou však námitky natolik přemrštěné, tak se pak ignorují jako celek a ten systém přestává být tvárný.

Terezo, nemáš teorii o tom, že přemíra informací zabíjí demokracii?

Matějčková: Teorii nemám, ale zaplavováni informacemi jistě jsme. Existuje i odhad, že údajně v současnosti za jeden den zpracujeme tolik informací, kolik středověký člověk za celý život. A to samozřejmě vede k nesmírné moralizaci, protože ta značí zjednodušování. A my potřebujeme zjednodušovat – proto bych ani to moralizování nemoralizovala. Když si zkrátka řeknete, že ten člověk je dobrý a onen špatný, tak máte jasno a to je nutné, pokud máte ráno vstát z postele. Přemíra informací je opravdu velká, sociální sítě s tím souvisí a vede to k tomu, že jsme neustále jaksi povrchově iritováni a musíme se vůči tomu nějakým způsobem zatvrzovat. David Černý zmiňoval bezkoulíky… Též mi nepřipadá, že by v politice dnes byli intelektuálně nebo jakkoli jinak zajímaví lidé. Na druhou stranu je to asi také tím, kam se přesouvá těžiště společnosti, že zkrátka národní politika už není tak podstatná. Kde se mění společnost, tam typicky schopní lidé jsou, a dnes to není ani třeba na akademické půdě, ale v technologické sféře. Přestože se neustále zaříkáváme, jak jsou důležité věty, tak dnes se neláme svět na komunikaci, ale na technologiích. A tam také najdeme zajímavé osobnosti, nikoli v politice ani na filozofických fakultách.

Společnost mohou posunout výrazné osobnosti, ale ty mívají kromě silných stránek obvykle také značná negativa. Davide, ty jsi také výrazný člověk. Je to pro tebe těžší než třeba v devadesátých letech? A myslíš, že rázovití politici ještě přijdou a zvládnou unést ten tlak?

Černý: Jak jsem již zmiňoval, nemáme tu filtr a ta dehonestace, zvláště skrze sociální sítě, je plošná a nikdo do toho nechce jít. Já sám jsem byl politicky aktivní dlouhé roky a nikdy se mi nestalo, že bych nešel k volbám – samozřejmě kromě doby komunismu. Dnes se ale otevřeně přiznám, že nevím, zda volit půjdu. Můžu si sice logicky říkat, že když nepůjdu, tak tím budu volit ty nejhorší, ale zároveň zvolna začínám upadat do letargie a obávám se, že je nutné, aby se naše společnost dostala do daleko většího průseru stejně jako na konci bolševika, kdy to byla hrůza, po níž nastala skoková změna. Probůh, můžu se mýlit a třeba je to jen osobní pocit, ale přijde mi, že bohužel jediná možnost, jak dosáhnout posunu, je zhoršení situace. Bavil jsem se o tom s řadou lidí, mimo jiné s Miroslavem Kalouskem, a ptal jsem se ho, zda by šel znovu do politiky. Odpověděl, že nemá lidi. Mluvím s celým spektrem osob z technologických a manažerských špiček téhle země a nikdo z nich není ochoten do toho jít – říkají, že by kvůli tomu přišli o rodinu nebo o pověst. Ta hrozba zkrátka není tak velká, aby se zapojili. Možná že kdyby došlo k výraznějšímu zhoršení poměrů, tak by se našla skupina lidí, která se dnes stará o svoje. Já sám jsem byl mnohokrát dotázán, jestli bych šel do politiky, a vždycky jsem řekl: Ani omylem. Mám na to obezličku – Karel Schwarzenberg prohlásil, že někteří lidé do politiky chodit nemají, a jmenoval mě. „Nedělej to,“ řekl mi doslova.

V zásadě popisujete stav určitého napětí ve společnosti, kdy očekáváte nějakou tragédii, po které přijde katarze. Je to tak, Terezo?

Matějčková: To nevím, jestli bych očekávala tragédii. Já moc nevěřím na pokrok skrze zkázu. Myslím si, že zkáza je prostě zkáza a většinou nic moc dobrého nepřinese. Spíš bychom měli hledat zdroje v tom, co už máme.

Růžička: Také bych se úplně netěšil na zkázu a byl bych radši, kdyby určitý katarzní vhled přišel dříve. Nicméně mám pocit, že ta doba je něčím těhotná, že žijeme v určitém období „před“. Jeden můj kamarád to shrnul větou „Nějak to funguje a bude hůř“, jež vystihuje sentiment, který kolem sebe často slyším. To je šeredná vyhlídka do budoucna. Ovšem ještě k politice: jeden z nešvarů, který tam vnímám, spočívá v tom, že jsme před několika lety, pravděpodobně s nástupem Andreje Babiše, začali příliš věřit lidem z marketingu – ve smyslu, že vše je potřeba lakovat narůžovo a prezentovat líbivě. Jakákoli snaha o řešení, která budou v něčem bolestivá, ale do budoucna potřebná, se stáhla do ústraní, protože to prý takto „veřejnost chce“. Já si ale nemyslím, že to je pravda. Dovolím si tvrdit, že tenhle národ dokáže skousnout i těžká rozhodnutí, jež před námi jsou, jen nevidím žádnou politickou odvahu je dělat, nebo alespoň veřejně předkládat.

(Dotazy z publika)

Zaujala mne poznámka Davida Černého o „bezkoulících“, ale kdo by to měl být? Máte nějaký příklad kdekoli ze světa? Když se objevil například Donald Trump, jenž jistě koule má, tak polovina společnosti vybuchla, že to je také špatně.

Černý: Kolega tady zmínil národ, ale ta krize je samozřejmě na celém světě, anebo přinejmenším v kulturní oblasti euroamerického prostoru. Donalda Trumpa máme každý den před očima, osobně mi je ten člověk odporný a asi bych s ním nechtěl sedět v jedné místnosti. Na druhou stranu, když se podívám na to, co tři roky dělala předchozí americká administrativa, kdy byl stav války na Ukrajině v podstatě neměnný a vypadalo to, že to každému vyhovuje, tak teď do toho ten oranžový magor vrazil sekeru brutálním způsobem. Do jisté míry je to ono dno, na něž Amerika dopadla, ale zjevně je to občas potřeba, aby bylo odkud se zase odrazit. Trump vládne příšerným způsobem, ale uvidíme v následujících měsících, zda to paradoxně nedonutí ruského kreténa Putina ustoupit. Administrativa strany demokratů by nikdy neřekla, že na někoho uvalí padesátiprocentní nebo stoprocentní cla, a Trump to klidně řekne a pak i udělá. Všichni na to hledí, ale nakonec sklapnou, protože nemají jinou možnost. Některé jeho kroky se můžou zdát jako šílené, ale možná se ukážou jako pozitivní.

Matějčková: Jen krátce k tomu „bezkoulíkovství“, vztáhla bych to i na nás. Teď to bylo vidět na případu Oty Klempíře, kdy na něj na sociálních sítích vyhřezlo to nejhorší, co se dalo nalézt, a dokola se to opakovalo. Obrovský nedostatek velkorysosti ve společnosti a chuť na každého něco ošklivého vytáhnout a ponížit ho, jakmile se objeví ve veřejném prostoru, to je podle mě také znak této vlastnosti. Možná sami neseme kus odpovědnosti za to, že do politiky nechodí zajímaví lidé, protože nemáme koule na to, být více velkorysí. Zmínilo se tady, že Trump je nesympatický, ale že může mít kladné rysy. Pojďme to zkusit i u jiných lidí, kteří jsou nám protivní. No vidíte, já jsem okřikla Adama, aby nemoralizoval, a teď jsem pochodeň převzala sama.

Jak vnímáte nástup umělé inteligence a její dopad na média?

Černý: Mám pozitivní vizi, která mne do jisté míry udržuje v klidu. Souvisí to i se sociálními sítěmi, jež by podle mě měly zůstat neregulované, protože regulace by nedopadla dobře. Představuji si, že nástup umělé inteligence povede k absolutní degradaci informací na sociálních sítích a ty se stanou místem totálního šumu. Doufám, že následující generace pochopí, že jakýkoli obsah tam může být uměle generovaný, což lze udělat už dnes, a tím se znovu otevře prostor pro novináře. Jsme v podobné situaci, jako když bratři Lumièrové prvně promítali na plátně lokomotivu a lidé ustrašeně uskakovali, protože si mysleli, že na ně skutečně jede vlak. Po pár letech pochopili, že to je jen kino. Snad se to stejné stane i u sociálních sítí, že zdegenerují do nicoty a lidé pochopí, že pokud chtějí informace, tak budou muset být znovu ochotni si za ně zaplatit. Informace v minulosti měla svou cenu, dnes je de facto zadarmo. Třeba se to celé rozsype a novinářská práce opět začne hrát důležitější roli. V tomhle jsem optimistický.

Matějčková: Český básník Daniel Hradecký má hezký verš: „Nějaký ten konec světa nás nemůže zaskočit, v záloze je připravena katastrofa, která všechno zachrání.“ Já tomu sice nevěřím, ale třeba je to určitým způsobem vypovídající.