V kinech běží Velký vlastenecký výlet a kdekdo o něm hovoří. Rozhodl jsem se přidat a pro natáčení podcastu Hej, Slované! na něj zajít s dvěma přáteli: překladatelem Viktorem Janišem a podnikatelem Pavlem Kopřivou, kteří mají na válku v Ukrajině odlišné názory. Janiš od jejího začátku intenzivně překládá publicistiku a denní analýzy, jež se konfliktu věnují, aby česká společnost měla dostatek informací o tom, co se děje. Kopřiva, který žije v Německu, po ruské invazi ubytoval ukrajinské uprchlíky, na Ukrajině plánoval podnikat a tvrdí, že má tytéž názory jako hrdinové snímku Petra, Ivo a Nikola. Film jsme viděli všichni poprvé; jelikož se známe, tykáme si.

Jaký film jste viděli, přátelé?

Kopřiva: Čekal jsem to horší. Čekal jsem peklo, ale peklo to bylo jenom chvílemi. Ale i když to nebylo hrozné, moje očekávání byla naplněna: je to film propagandistický. V podstatě ukazuje realitu svých tvůrců, kteří chtějí vidět dění na Ukrajině černobíle a prezentovat ho jednostranně. Po mém soudu k důvodům, proč lidé budou volit v „dezolátských intencích“, patří i filmy jako tento, které prezentují svět jako karikaturu.

Janiš: Viděl jsem dokumentární film, který dokázal to, co je dneska už skoro nemožné: zaujmout diváka a pohnout jím a otřást. A to v situaci, kdy námi neotřese už žádná mrtvola. Slyšíte o dělostřeleckém přepadení v Chersonu, o smrti další rodiny, ale už to vnímáte bez pohnutí. Už je to „normálka“ tisíců obětí. I proto je pozoruhodné, že film je silný, přestože v něm nejsou mrtvoly. Respektive jsou tam „ve filmu ve filmu“, kdy doprovod české výpravy ukazuje na tabletu záznam odkrývání jednoho z hrobů v lese u Izjumu. Režiséru Robinu Kvapilovi se zkrátka podařilo udělat důležitý film, který svede rozpoutat debatu a má potenciál zpochybnit nějaké naše jistoty. Tedy pokud lidé budou ochotni si na film zajít.

Stáhnout MP3

Pavle, v čem byl film hrozný?

Kopřiva: Možná ne hrozný, ale není vypovídající, není to dokument. Je to film v intencích snímků jako Český sen, který byl o fiktivním supermarketu, nebo Svět podle Daliborka, který byl o fiktivním nacistovi. Takovéto hrané dokumenty nejde vnímat jako dokumenty. V našem případě jde o výlet lidí, kteří prošli castingem, uzavřeli smlouvu, hrají roli.

Castovat dokumenty není nic neobvyklého.

Kopřiva: Nezpochybňuju tu normalitu. Ale chybí mi pohled druhé strany. Zajímali by mě i Rusové žijící na Ukrajině i to, proč Ukrajinci vypalují úřady komisařů, kteří je násilím odvádějí do války. Zkrátka hlubší obsah. Ne povrch věcí, jako je toto. Ne jenom úsilí tvůrců potvrdit si, že jsou nositeli pravdy. Protože to je to, oč filmu jde. Spousta mých přátel, kteří mají podobné názory jako tvůrci, budou z výsledku nadšeni, protože potvrdí jejich černobílé vnímání války. Jenže to není pravda. A dokument by měl chtít hledat pravdu. Tohle mi připomnělo pořady typu Výměna manželek – jsou tam situace, které asi nejsou přirozené.

Janiš: To, o čem mluvíš, by byl dokument o Ukrajině. Ale tohle je dokument také o Češích a jejich vztahu k Ukrajině. Robin Kvapil zjevně nechtěl dělat dokumentární film, ve kterém by zpovídal Ukrajince. Chtěl zjistit, do jaké míry ruská propaganda dokáže formovat myšlení lidí. Jejich vzorek vyslal na Ukrajinu a díval se, zdali to s ním v konfrontaci se syrovou realitou něco udělá. V zásadě je to zkoumání identity. A otázka, jestli člověk, pokud se dostane do gravitačního pole reality, změní své názory. Anebo ne, protože identita, kterou si zkonstruoval, je pro něj důležitější než to, co se kolem něj děje.

Nemá Pavel pravdu, když poukazuje na limity filmu? Už když jsou nám hrdinové teprve představováni, je to model: u Petry se vypíchne, že je z komunistické rodiny a že si koupila kočku od Ukrajinky, která se o zvíře nestarala. Nikola hovoří o tom, s kolika se zná Rusy a že podat si s Rusem ruku je víc než smlouva. Všechno je to jednoznačné.

Kopřiva: Není to živé. Ční z toho, že je to umělé. Uměle vybraní účastníci zájezdu, kteří v autě křečovitě zpívají sovětskou hymnu.

Janiš: Ale to byl jejich vlastní nápad!

Kopřiva: Nebylo to náhodou ve scénáři? Je Petra v tu chvíli skutečně autentická? Ostatně je autentická celá scéna s hymnou?

Janiš: Prostě ji to napadlo, vždyť jsme viděli celou situaci, jak k tomu došlo. Žádný scénář.

Kopřiva: Třeba se ukáže, že scénář byl. Nevím.

Nejde jen tak říct, že se něco ukáže. Petra má na YouTube profil, na kterém uveřejnila i tříhodinový záznam z kamery, na kterou pobyt na Ukrajině natáčela. Můžeme se bavit o tom, jestli záznamů z jejích kamer není ve filmu málo, ale těžko zpochybňovat autenticitu.

Kopřiva: Co je účelem tohoto filmu? Něco zkoumat? Konfrontovat jeho hrdiny? Žádný z nich nezpochybňuje válku. Vědí, že tam válka je, potkají se s ní in natura, ale to, co si skutečně o konfliktu myslí, je ve filmu řešeno jenom dílčím způsobem. Oni mají být pouze využiti pro boj myšlenek, pravd a interpretací, aby se mohlo znovu říct, že Putin je zlo a že Rusáky je potřeba vyhnat, protože znásilňují malé děti. Z toho filmu ční akorát tak účelovost ukázat, že dezoláti mají nesprávné názory a že nositelé pravdy jim ukážou ukrajinskou realitu.

Janiš: Já si naopak myslím, že všichni protagonisté dostali prostor a využili ho, i když možná způsobem, který se jim zpětně nebude líbit. Silný je moment, kdy Ivo obhajuje znásilňování civilního obyvatelstva. Říká, že děti se znásilňovat nemají, ale že když chudák ruský vojáček ví, že má před sebou možná svou poslední hodinu, a zahlédne pěknou dívku, s kterou by si mohl užít, tak že je takové chování lidské. To je autentické, to Ivo nemá ve scénáři.

Nemá ale pravdu v tom, že šílenství, které se pojí s válkou a posouvá hranice běžného chování, je pro nás už nepředstavitelné, protože jsme ho dlouho nezažili?

Janiš: Joseph Conrad má ve svém románu Srdce temnoty úvahu o mrtvém hrochovi a o tom, kde se v lidech tvoří mravní zákon. Hrdina Charles Marlow tam říká, že člověk se dostane do situací, které otestují jeho mravní pevnost. Ale to, jak se zachová, záleží jenom na tom, s jakým nastavením už do té situace přijde. Čímž se dostáváme k ruskému vojínovi, jemuž není blbé znásilnit holku, protože je válka. Za druhé světové války se na územích osvobozených ruskou armádou a na územích osvobozených americkou armádou znásilňovalo v různé míře. Neříkám, že Američané neznásilňovali vůbec, ale ta incidence byla řádově nižší.

Kopřiva: Sověti procházeli zničenými, vyvražděnými oblastmi, osvobozovali koncentrační tábory v Osvětimi. Nemůžeme tvrdit, že američtí vojáci představovali vysokou kulturu, kdežto hrozní Rusové zločinnou. Můžu vyprávět příběhy od nás z pohraničí, kde byly pochody smrti a kde naši němečtí spoluobčané pořádali na lidi hony. Ale zároveň tam byli Němci, kteří se chovali čestně a správně. Druhou světovou bych nehodnotil, nežili jsme v ní.

Ano, nežili. Ale ty žiješ v Lužici – a zrovna lužickosrbské ženy vzpomínají na jaro 1945 jako na nejhorší období svého života, protože to, co předváděli Sověti a Poláci, bylo strašné. Znásilňování bylo na denním pořádku. Západní Čechy takhle nevzpomínají.

Kopřiva: A pak máš oblasti, kde když se voják dopustil tohoto činu, na místě ho zastřelili.

Janiš: Ve válce v Bosně Srbové programově znásilňovali Muslimky. A nebylo to primárně proto, že by z toho měli potěšení. Šlo jim o akt ponížení protivníka. Byla to primárně agrese a až v druhém plánu sexuální záležitost. Proto by každý slušný člověk Ivovi měl říct, že lidi se neznásilňují a že respektujeme tělesnou integritu druhých. Dokonce i za války.

To ve filmu zazní. Přítomný psycholog mu to přece řekne, načež se znechuceně odvrátí.

Janiš: Ano, Ivo se pohádá s psychologem, který jeho slova bolestně zpracovává. Zasáhlo ho to víc než účastníky zájezdu. Ze zákulisí vím, že se dohodli, že s Ivem pak už nepromluví.

Kopřiva: Zrovna tato scéna mi přišla hraná a absurdní.

Janiš: Jak hraná?

Proč absurdní?

Kopřiva: Bavit se o znásilňování dětí? Upřímně: ukazuje se, že spoustu informací o Ukrajině bereme jako jistotu, i když pravdivé nejsou. Třeba vedlejší ztráty. Když vezmeme západní války a vedlejší ztráty v Iráku, v Sýrii, v Jemenu, v Libyi, v Afghánistánu, jde o miliony. Když vezmeme zprávu OSN o vedlejších ztrátách na Ukrajině, je ukrajinská válka fenomén, protože civilních ztrát je minimum. Psychologická válka hlásá, že jsou znásilňovány děti, ale odmítám se jí podvolit. Vždyť na Ukrajině jsou jiná témata, především masakr Ukrajinců na frontě a násilné odvody branců. Existují i seznamy Ukrajinců k mobilizaci. Pro syna svého kamaráda, který pracuje u policie, jsem zařizoval azyl v Německu, aby ho neodvedli.

Janiš: Už to téma uzavřu, ať se můžeme vrátit k filmu. Přece není sporu, že chce-li ruská armáda, aby se o ní psalo hezky, nemá tyhle věci dělat. V armádě Ruské federace bojuje v současnosti přes sto padesát tisíc vězňů. O jejich úrovni slušného chování jsme si mohli udělat obrázek třeba u Bachmutu. Existuje nějaká kultura válčení a Rusové ji nemají příliš vysokou.

Jedním z témat na Ukrajině je nacionální spor, který my už neznáme. Měli jsme ho s Němci, ale to už je vyřešeno. Čili nám se do toho konfliktu špatně vciťuje a nerozumíme mu, protože jeho realita je nám vzdálená, neznáme její obdobu z českého prostoru.

Janiš: Špatně se nám to vnímá zejména proto, že osmdesát let jsme tady neměli válku o území. A už hodně dlouho jsme neměli válku bytostně koloniální. Protože to, čeho jsme svědky v Ukrajině, je pokus Vladimira Vladimiroviče obnovit impérium Sovětského svazu. Aby v tomto snažení uspěl, potřebuje dvě země. Jednak Bělorusko, které už de facto má, jednak Ukrajinu. Bez jejího průmyslu, bez jejích zásob nerostů a hlavně bez jejích čtyřiceti milionů lidí bude nahranej. Připomínám, že Rusko na tom demograficky opravdu není dobře.

Ani Ukrajina. Od osmdesátých let právě ona a Rusko měly průměr jedno dítě na ženu.

Kopřiva: Teď má Rusko asi 1,8 dítěte na ženu, takže v rámci Evropy vysoký přírůstek. Mají vnitřní migraci, spousta jich přišla z Kazachstánu. Taky mají miliony uprchlíků z Ukrajiny. Vůbec je to složité. V Německu mám za souseda Ukrajince, který žil dvacet let v Česku. Kdykoli jsem se ho ptal na Ukrajinu, odpověděl: Nejsem Ukrajinec, jsem Rus. Takových lidí znám víc. I uprchlíky před válkou, kteří se považují za Rusy. V Drážďanech jsem zažil hádku Oděsanů kvůli tomu, že jedni tvrdili, že jsou Ukrajinci, zatímco druzí Rusové. Vidíte, že nelze jednoduše tvrdit, že se na Ukrajinu valí zlé ruské impérium – skutečnost je složitější.

Janiš: Realita je taková, že Rusko je agresor, který rozpoutal tuto válku. Nevymyslel jsem si nic z toho, co se stalo 24. února 2022.

Kopřiva: Já nevím, jestli je Rusko agresor.

Janiš a Novosad současně: Jak že není agresor?!

Kopřiva: Většina světa – globální jih, Jižní Amerika, Asie – si to nemyslí. Proč oni ne a my ano? Nejsme náhodou ovlivněni západní propagandou?

Tanky přece vjely z jedné strany, je to úplně jednoduché.

Kopřiva: Jednoduché? Když Putin zahájil invazi, byl jsem v šoku, protože jsem do poslední chvíle nevěřil, že válka nastane. Souhlasím, že Putin technicky zahájil invazi i že je to agrese z hlediska mezinárodního práva. Jenže se zapomíná, že v roce 2014 už na Ukrajině umírali lidi. Už tehdy se mluvilo o znásilňování a nebyla u něj ani ruská armáda, ani Putin. Spousta věcí se zamlčuje, jsou tabu ve prospěch jednoznačného dělení obrazu na agresora a oběť. Vždyť jsou rozdělené rodiny. Znám Ukrajince z Čech, kteří mají půlku rodiny na Ukrajině a ta přijala ruské občanství a bojuje v ruské armádě. Vlastně je to složitý občanský konflikt.

Ano, je složitý v etnickém smyslu, nikoli ve státním.

Janiš: Přesně tak. Pavle, na tobě vidím, jak funguje ruská propaganda.

Kopřiva: Myslíš, že jsem oběť, viď?

Janiš: Nevím, jestli jsi oběť, ale jsi její příjemce. Jakpak se asi na Donbase ocitlo oněch osm brigád ruské armády v roce 2014? A jak zelení mužíčci bez insignií? Říká se jim „vežlivyje ljudi“, zdvořilí lidé. Celý spor začal revolucí důstojnosti, svržením Janukovyče a tím, že se Ukrajina vydala západním směrem, což Putin nehodlal dovolit, a tak s pomocí oligarchy Malofejeva rozpoutal to, čemu říkáš občanská válka. Ale co je to za občanskou válku, když ji vedli důstojníci FSB jako Igor Girkin? V bitvě u Debalceva jsme neviděli partyzány, ale pravidelné jednotky Ruské federace, jinak by ukrajinská armáda nebyla poražena. Ale to jsme daleko od filmu, který nastoluje jiná témata, a sice: za jakých okolností může člověk změnit názor, aby nebyl ve vztahu ke svému okolí za blbce? A do jaké míry změnili ti tři svůj názor?

Neměli bychom očekávat, že změní názor, ale vidět lidi. Třeba Petra se zachová lidsky. Obejme muže, jemuž umřela pod panelákem rodina. Frekventanti výletu svůj postoj vyjádří v půli: „Není to naše válka. Žijeme svoje životy a ty jsou ovlivněny tím, co nám diktují Evropská unie a Západ.“ Jsou otřeseni válkou, ale tvrdí, že bojují jinde.

Janiš: Bojují proti liberálům a Green Dealu, což je úplně absurdní. Protože ruský voják je opravdu může zabít, kdežto Green Deal je může nanejvýš připravit o pár tisíc. A možná že se díky němu další generace dětí neusmaží, což není špatná vyhlídka.

Kopřiva: Fakt věříš na smažení kvůli CO₂?

Janiš: To není otázka víry. Globální oteplování je vědecky doložený fakt. Otázka je, co s tím jako lidstvo dokážeme kolektivně udělat.

Už zas odbíháme daleko od filmu.

Kopřiva: Dobře. Znovu říkám, že diskuse k tématu války na Ukrajině by měla nechat zaznít i argumenty druhé strany. Nelze si vybrat tři karikatury, nutné je vysvětlovat příčiny. Protože pravda na Ukrajině je jiná, než jak je prezentována v tomto hraném dokumentu.

Opusť, prosím, spojení hraný dokument, protože terminologicky nedává smysl.

Kopřiva: Hele, Svět podle Daliborka – to byl fiktivní nácek, Český sen byl taky fiktivní. Takže můžu říkat fiktivní dokument nebo hraný dokument, má to opodstatnění.

Janiš: Podotýkám, že tvůrcem probíraného filmu je Robin Kvapil, nikoli Filip Remunda ani Vít Klusák. Takže nepodsouvej Kvapilovi to, co se snažili dokázat tvůrci Českého snu.

Kopřiva: Mám z těch filmů stejný pocit, proto je dávám do roviny. Zkusím to vysvětlit jinak. Dědictví po Sovětském svazu je rozdrobené území spousty republik, kde se potkává mnoho zájmů. Jsou to sudy s prachem. Ukrajinská společnost sama neví, co je zač – jestli je západní, nebo východní, jestli jsou Rusové, nebo Ukrajinci, jestli mluví suržykem, nebo ukrajinsky. Takže ani my nemůžeme mluvit jednoznačně. Západ Ukrajině už před rokem 2014 nutil nevýhodné koloniální smlouvy, aby byla závislá na EU, aniž by byl otevřen trh, ale které zároveň uzavřely trh Rusku. Země byla pod dvojím tlakem. Přitom stačilo udělat z Ukrajiny výkladní skříň Západu, investovat do ní „Marshallův plán“. Ale holt se raději tlačilo na válku.

Janiš: Pavle, ty dlouhodobě popíráš schopnost Ukrajinců vybrat si vlastní budoucnost.

Kopřiva: Nepopírám. Ukrajinci si zvolili prezidenta Zelenského, který slíbil mír s Ruskem. Řekl, že z rozděleného národa udělá jeden. Vyhrál volby se slibem míru a stal se opak.

Janiš: No ale kvůli Ruské federaci! Ukrajina bojuje o byť jen možnost vést samostatnou politiku. Je to koloniální boj v tom smyslu, že Rusové usilují o zábor východní části Ukrajiny a o loutkový západní stát jako sanitární kordon, protože vědí, že při přímé okupaci by si koledovali o problémy afghánského charakteru.

Můžeme se znovu vrátit k filmu?

Janiš: Budu rád. Je v něm totiž výmluvná scéna, v níž se Petra naivně ptá, co má být pointa této války. Čímž dokazuje, že nezná historii a třeba precedent s Karélií. Když Stalinovo Rusko napadlo Mannerheimovo Finsko, Finové se sice ubránili, ale museli postoupit část Karelské šíje. Když se dnes podíváme na finskou část Karélie a na ruskou, je rozdíl mezi nimi patrný. Na jedné straně útulná civilizace, na druhé škoda mluvit. Stačí se podívat na město Vyborg. Místo duchů. Rusko nehodlá území zabrat a zvelebit ho, chce ho – slovy Vladimira Putina, který cituje Petra I. – obsadit a opevnit. Když se někdo ptá, co bude s Bachmutem, Marjinkou nebo Avdijivkou, ať se podívá, jak dopadlo město Popasna, které bylo dobyto před dvěma lety: život tam nebyl obnoven. Takže cíl je místo obsadit a možná, v průběhu staletí, s ním něco udělat. Ale ne způsobem, který by Petra pokládala za smysluplný.

Kopřiva: Je mi až trapně, protože tu nechci být za obhájce ruských zájmů. Ale zas je to dělení na hodné a zlé. My šíříme civilizaci, zatímco Rusové žijí málem v hliněných nádobách. Podívejte se na čečenský Grozný. Byl zdevastovaný, dnes není. Diskuse o zvelebování je úlet.

Janiš: Vždyť je to jednoduchý lakmusový test. Vezmi Google Street View, najdi si Vyborg a projdi si ho. A uvidíš to na vlastní oči. Jsou ty obrázky taky práce CIA?

Pavle, líbilo se ti něco ve filmu?

Kopřiva: Emotivní pro mě byla pasáž v závěru, z vojenského pohřbu. Pan Zelenskyj tvrdí, že ztráty Ukrajinců jsou čtyřicet tisíc, no, já se bohužel obávám, že to je minimálně milion.

Janiš: Tohle téma lze kvantifikovat. Na serverech ruské propagandy můžeme číst, že Ukrajina má 1,7 milionu padlých. Musím se smát. Obě strany jsou v informování o počtu mrtvých skoupé. Podle ukrajinských zpráv, protože oni ruské padlé počítají a mají na to fotografický systém, víme, že Rusové mají přes milion padlých a zraněných. Takové zprávy se dokumentují podle informací z matrik. Můžeme ale informace tahat i ze sítě VKontakte, kde Rusové píší o pohřbech rodinných příslušníků. Když vyloučíme pohřešované a příslušníky milic DLR a LLR, zjistíme, že počet ruských padlých je zhruba sto osmdesát až dvě stě padesát tisíc. A ztráty útočníka bývají vždycky vyšší než ztráty obránců.

Kopřiva: Můžu na to reagovat?

Janiš: Nemůžeš! Dost o tom vím, protože jsem se namáhal to studovat. Existují zprávy z Meduzy, z Mediazony, které se snaží monitorovat i ukrajinské ztráty. Vyjádření o 43 000 mrtvých je rok staré. Podle opozičních zpráv jsou ukrajinské ztráty asi na osmdesáti tisících.

Kopřiva: Tomu vážně věříš?

Janiš: To jsou zdokumentované zprávy! V tomto bodě můžeme být matematicky přesní.

Kopřiva: Ukrajinští novináři vycházeli ve výpočtech z regionálních novin. Máš statistiku odvedenců a určitá procenta ztrát při určité intenzitě bojů, která se během let měnila. Právě ukrajinské zdroje dokládají, že jsou ztráty velké. Nevím, zda milion a půl, ale mobilizováno bylo až dva a půl milionu Ukrajinců. Přitom se nedostává mužstva. Ukrajinci nežijí pod západní propagandou, která mluví o ztrátách čtyřicet nebo dvě stě tisíc, protože na taková čísla máme papír. Oni vědí, že branec brzy zemře. Oni vlastně bojují s vlastním státem, který je násilně bere na frontu. Ale když tohle řeknu, jsem prý oběť Putinovy propagandy.

Janiš: Protože čísla, která uvádíš, nejsou pravdivá! Přečetl sis je na telegramovém kanálu neČT24. Žádné milionové ztráty na Ukrajině nejsou.

Kopřiva: Moje informace vycházejí z ukrajinských zdrojů. Navíc to ber logicky: mobilizace na Ukrajině je úplná, v Rusku omezená. Kdyby ztráty Ruska byly vyšší, vypadala by jinak i tamní mobilizace. V této válce ale zjevně neplatí, že útočník má vyšší ztráty, protože Rusko má převahu prakticky ve všem: v materiálu, dělostřelectvu, PVO, dronech… Bohužel interpretace války na Západě je lživá a jejím výsledkem je masakr Ukrajinců.

Naposled se pokusím vrátit k filmu. Viktore, nemá Pavel pravdu, když říká, že jde o černobílý film? Je tam rozstřílený panelák, opuštěné charkovské sídliště, hromadný hřbitov v lese, ale nikdo z rusky hovořících Ukrajinců ani ukázka, jak etnicky problematické a nejednoznačné místo je Donbas. Neměl film jít i tímto směrem?

Janiš: Film není jen o válce na Ukrajině, ale taky o válce narativů v české společnosti. Asi proto ho Robin Kvapil vystavěl vyhroceně. Každý romanopisec i scenárista miluje konflikt. Pokud bys ho dlouho rozebíral z jedné strany i druhé strany, vznikla by bramboračka, a ne zajímavé dílo vzbuzující vášně – jak ostatně vidíme i v této diskusi. Ale řeknu to ještě jinak: V Charkově jistě jsou ruskojazyční Ukrajinci. Lidi, kteří třeba mohli mít zbytkové sympatie k Ruské federaci. Ale v okamžiku, kdy jim na hlavu každý den prší bomby a rakety bez ohledu na to, jestli mluví ukrajinsky, suržykem, nebo rusky, svůj vztah k Rusům patrně přehodnotili.

Pavle, je to film o Ukrajincích, anebo o nás Češích?

Kopřiva: Je to film o Robinu Kvapilovi, který se rozhodl natočit film o dezolátech a ukázat, že veškeré názory na dezoláty tento film může potvrdit. Lidé jako Viktor jsou pak nadšeni. Přitom by stálo za to věci, které tady řešíme, tedy příčiny války na Ukrajině, rozebrat. Rozpitvat každý svoje fakta a říct si přesně, co je a co není pravda.

Janiš: Jedna z prvotních příčin války měla být denacifikace Ukrajiny. V jednom momentě filmu se režisér ptá Iva: „Kolik jsi potkal nacistů a fašistů?“ A on říká, že ani jednoho. To je skvělá pointa toho, co tady Pavel předvádí.

Kopřiva: Vypadá to jako podle scénáře. Je to absolutně v rozporu s mými zkušenostmi, protože banderovské černorudé prapory jsem na Ukrajině vídal běžně na východě i na západě.

Přejděme k závěru. Vrcholem filmu je pro mě scéna, kdy píchnou a musejí měnit gumu. Toho využije tlumočnice Lucie Řehoříková, která je pořád ve služebné roli, nevyjadřuje své názory, má sluneční brýle, aby schovávala své slzy, ale najednou v ní všechno bouchne, a když je s účastníky výletu sama, potřebuje si to s nimi vyřídit beze svědků.

Janiš: To je skvělá scéna.

Kopřiva: Akorát je přitom natáčena a dokumentována. To je fakt autentické a beze svědků. Je to skvělá filmová scéna, perfektně vypointovaná, ale dokumentárně příliš nepůsobí, že?

Záznam celé debaty viz www.echoprime.cz.