Data Českého statistického úřadu (ČSÚ) jsou neúprosná. Za první čtvrtletí letošního roku se oproti prvnímu čtvrtletí 2021 v České republice narodilo o 35 procent dětí méně (18 tisíc). Úhrnná plodnost spadla z 1,85 k 1,37 dítěte na ženu. Už to mělo vyvolat rozruch, který se ale dostavuje, teprve když někdo upozorní na mezinárodní studii, podle níž české ženy očkované mRNA vakcínou proti covidu-19 rodí o třetinu méně často než ženy neočkované. Jedním z autorů studie je disentní český matematik Tomáš Fürst. Naopak Tomáše Sobotku bychom si mohli představit jako typického představitele vědeckého establishmentu, sám se také za něj ostatně s lehkým sarkasmem označuje. Je zástupcem ředitele Vídeňského institutu pro demografii a spoluautorem tabulek o porodnosti a plodnosti pro jednotlivé země, z nichž ostatně čerpá i Fürst.

Co českému propadu plodnosti říkáte?

Nejprve je důležité zdůraznit, že to je kalendářní údaj, který neznamená, že budeme mít celou generaci žen s průměrem plodnosti 1,37. To je ukazatel za daný rok, který je vždycky ovlivněn spoustou věcí. Tento ukazatel nám řekne, co by se stalo, kdyby míry porodnosti zůstaly podle věku stejné během života jedné generace žen, kolik by do konce reprodukčního období měly dětí. Ale když se na čísla podíváme detailněji, tak v České republice generace, které se blíží čtyřicítce, mají plodnost 1,7 až 1,8 ženy na dítě. Ročníky, kterým je dnes 25 až 30, nebudou tak vysoko, ale vsadil bych se, že ani ty neklesnou na 1,3, na hodnoty, které dnes vidíme v kalendářní plodnosti. Já si v této době vzpomínám na rok 1999, kdy byla u nás úhrnná plodnost 1,13, což i tehdy budilo patřičnou paniku. Sešup byl z téměř 1,9 v roce 1990. Tenkrát byla velká část poklesu způsobena masivním posunem narození dětí do pozdějšího věku.

Z toho, co jste řekl, bych vyvozoval, že za pár let dnešní pokles bude kompenzován, že plodnost i porodnost zase vyrostou.

To právě nevíme. Když kolem roku 1999 demografové spouštěli alarm, byl jsem si návratem k lepším číslům mnohem jistější než dnes. Tehdy se taky v úvahách dalo opřít o některé jasné faktory: v devadesátých letech nastal ohromný boom vysokoškolského vzdělání, změnily se ekonomické podmínky, masivně se rozšířilo používání antikoncepce, čímž všechna ta neplánovaná těhotenství najednou odpadala. Vezměte si, že ještě v 80. letech byla víc než polovina těhotenství neplánovaná. Že ještě roku 1989 byl podíl dětí narozených mimo manželství pět až šest procent a současně 55 procent nevěst bylo v době prvního sňatku těhotných. Průměrně se v 80. letech první dítě u nás narodilo ženě ve věku 22 let. V devadesátých a nultých letech jsme přešli z tohoto reprodukčního modelu do modelu běžného v západních zemích: lidé odkládají děti, podíl dětí neplánovaných je mnohem nižší.

No a proč si dnes už nejste tak jistý jako koncem devadesátých let, že současný propad se vyrovná?

Tak především v devadesátých letech jsme měli příklad západních zemí, kde odkládání porodů do pozdějšího věku začalo v 70. letech. A míra porodnosti na Západě se v devadesátých letech zvyšovala ženám ve věku kolem 30, 35 i 38 let, což byly přesně ty generace, které kdysi zahájily ten odklad rození do vyššího věku. Tak to mi v onom roce 1999 dávalo jistotu.

Mezitím ale víme, že v západní Evropě se před deseti patnácti lety mechanismus vyšší plodnosti u žen po třicítce začal zasekávat. Měli tam zajímavý zlom kolem velké finanční krize v letech 2008–2010. Podle starších vzorců chování byste očekával, že až nejistota po finanční krizi odezní a ekonomika nastartuje, nastane mezi lety 2015 a 2017 nárůst míry plodnosti, zvlášť u žen kolem 35. roku. Což nenastalo. Naopak se plodnost snižovala do roku 2020 pořád dál. Například ve Finsku se úhrnná plodnost snížila z 1,9 v roce 2008 na 1,4 v době před covidem. To je sešup o 25 procent.

U nás byl vývoj jiný. Po dosažení dna v roce 1999 přišlo v nultých letech oživení, které po kratším propadu kolem finanční krize pokračovalo, byť v mírnějším tempu. Rok 2020 byl vyvrcholením, tehdy se dokonce po krátkou dobu neprodlužoval ani věk pro narození prvního dítěte – neboli i fenomén odkládání prvního dítěte tou dobou vymizel.

Co si myslíte o studii Fürsta a spol.? (Studie autorského kolektivu Vibeke Manniche, Tomáše Fürsta a dalších vyšla v žurnále International Journal of Risk & Safety in Medicine 19. června a konstatuje, že Češky očkované vakcínou proti covidu mají o třetinu nižší plodnost než neočkované – pozn. red.) Je vakcína možné vysvětlení propadu plodnosti?

Tak já vám řeknu mainstreamové vysvětlení, kterému zatím věřím víc než tomuto neortodoxnímu. Můj ústav dává dohromady data s kolegy z Institutu Maxe Plancka pro demografický výzkum v Rostocku. S nimi dlouhodobě sestavujeme databázi Human Fertility Database. Je to vědecká sada kalendářních i generačních dat plodnosti. Za covidu jsme si řekli, že roční data jsou neadekvátní, protože se plodnost mění náhle z měsíce na měsíc. Před rokem jsme vydali článek, který pokrýval dobu do října 2023. Studie se tedy týkala dětí počatých naposledy začátkem roku 2023 z asi dvaceti zemí. V článku jsme analyzovali souvislost s mírou vakcinace, s inflací, s několika dalšími ekonomickými ukazateli.

Co vám z vaší analýzy vyšlo?

Že v době, kdy se očkovalo nejintenzivněji, plodnost klesala. Rodilo se míň dětí, než byste předpokládal v situaci, kdy ostatní parametry zůstávají stejné. Nicméně tento faktor odezněl zhruba po šesti měsících – a najednou byl mnohem silnější negativní vliv inflace, která je pro mě také hlavním vysvětlením nižší plodnosti. Dalším faktorem bylo ukončování lockdownů a různých omezení, které korelovalo s prvním kolem vakcinace. Lidé opustili svoje čtyři stěny, začali žít bohatším sociálním životem, tak poněkud přestali s počínáním dětí.

Jak vlastně dojdete k názoru, že negativní souvislost s očkováním po půl roce pomine?

V době, kdy podíl vakcinovaných žen už nenarůstal, negativní vliv vakcinace nejenže vymizel, naopak plodnost šla nahoru. To se ovšem v datech úhrnné plodnosti neobjevilo, ve stejnou dobu šla totiž nahoru inflace a současně končila i různá protipandemická opatření. To jsou dva faktory negativní pro plodnost. Takže se nám půl roku po začátku vakcinace sešly dva negativní s jedním lehce pozitivním faktorem. Ty negativní převážily. Vzpomeňte si, že inflace rostla od léta 2021 kvůli cenám energií, v České republice víc než jinde, ale v podstatě napříč Evropou. Mezi rostoucí inflací a klesající plodností prostě vidíme silnou souvislost.

Neboli vaše mainstreamové vysvětlení říká, že propad má socioekonomické, a ne zdravotní důvody.

Naše mainstreamové vysvětlení uznává, že vakcinace měla negativní vliv, ale podle nás jen dočasný. Protože některé ženy buď chtěly být očkované, než počnou děti, přišlo jim to bezpečnější, nebo se prostě chtěly vyhnout početí v době, kdy dostávana zápají vakcínu. Na facebooku přece tehdy kolovaly různé storky, co vakcína s rodičkou nebo s plodem může udělat. Obě vysvětlení nám přišla velmi logická. Ale my jsme pracovali s agregátními daty, což jsou jiná data, než s jakými pracuje pan Fürst. Porovnávali jsme míry plodnosti s ekonomickými makroindikátory, měsíc po měsíci. Zatímco ve Fürstově studii, což je vlastně vědecky čistší přístup, se dívali na míry plodnosti mezi vakcinovanými a nevakcinovanými ženami. Pokud tedy česká data analyzovali dobře, tak máme jednu studii s rozdělením populace na očkované ženy s menší mírou plodnosti a porodnosti a neočkované, která tu míru má vyšší.

U této studie já mám v hlavě různé otazníky. Rád bych ta data viděl analyzovaná ještě jinými kolegy nebo bych je rád viděl rozložená ještě na jiné skupiny žen než jen tu jednu skupinu ve věku 18 až 39 let s rozdělením na vakcinované a nevakcinované. Určitě by mě zajímal socioekonomický status, protože v České republice mají vzdělanější ženy pořád v průměru trochu nižší míru porodnosti. A já myslím, že i větší míru proočkování. Možná by se tím Fürstův rozdíl zčásti vysvětlil. A jestli jim Ústav zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS) taková data nechce poskytnout, mohou snad aspoň sami rozdělit tu širokou věkovou skupinu na užší věkové skupiny. Ono ve věku 35 až 39 bývají normálně míry plodnosti o dost nižší než kolem třicítky. Takže kdyby mezi 35. a 39. rokem bylo víc proočkovaných a kolem 30. roku věku míň, tak by agregátní rozdíl, který vidíme pro celou populaci žen v plodném věku, mohl být částečně vysvětlený tím, že ty starší, kterých je početně víc, agregátní rozdíl mezi očkovanými a neočkovanými zvětšují. Ale jsou to takové spekulace v mé hlavě, potřeboval bych mnohem podrobnější data.

A shání je někdo? Kromě skupinek, jako je ta Fürstova, vidím u vědců malou zvědavost, ne-li odpor.

Třeba je to tím, že vědci bývají skeptičtí vůči různým alternativním vysvětlením, protože spousta lidí vyznávajících alternativní teorie naprosto nevěří mainstreamovým vědcům, takže to je dost vzájemné. Pak se i část vědců dívá paušálně negativně na každou alternativní teorii.

Vám Fürstova hypotéza přijde zajímavá, nebo s ní ani nechcete ztrácet čas?

Opravdu rád bych tomu přišel na kloub. Jsem skeptický, to přiznávám, i proto, že jsem zatím neviděl žádné vědecké zdůvodnění, proč by očkování mohlo mít dlouhodobě negativní vliv na míru plodnosti.

Oni ho mají: vakcína proti covidu prokazatelně ženám rozhazovala menstruační cykly.

To se skutečně ukázalo, ale to já považuji za velmi krátkodobý jev ve chvíli, kdy ženy dostanou vakcínu. Nečetl jsem, že by měly rozhozený cyklus ještě půl roku, neřkuli dva roky potom. Další námitka: přestože většina vyspělých zemí je na trajektorii poklesu porodnosti, tak ani tato trajektorie úplně nesedí na očkovací hypotézy. Jednak mezi různými zeměmi máme rozdíly, proti proudu plave třeba Portugalsko, které mělo velký sešup před covidem, a po něm jde naopak nahoru. Země, které už před covidem byly velice nízko, vedle Portugalska Španělsko nebo Itálie, už se po covidu nepropadly tak, jako se propadly například severské země.

Další námitkou proti Fürstově hypotéze pro mě je, že dynamika poklesu plodnosti pokračuje dál. Mnoho zemí má největší problémy statisticky vzato až teď, tedy v letech 2023 a 2024. Kdyby se něco stalo se schopností párů a žen plodit děti, tak bych čekal, že velký sešup skutečně může začít v prosinci 2021, v lednu 2022, ale kdyby vakcína byla dominantní vysvětlení, musel by se pak ten sešup zastavit. On se nezastavil, naopak se v mnoha zemích teprve prohloubil. Tyhle všechny námitky mi hrají v hlavě. Ale otevřeně vám řeknu, že nemáme dost dat, abych o Fürstovi a spol. mohl říci: To je úplný nesmysl. Stejně jako nemám dost informací na to, abych se za jejich studii postavil.

Tak z české vědy vzešlo ještě jedno vysvětlení propadu z roku 2022. Sepsala ho skupina vědkyň ze SYRI. I jejich zdůvodnění bylo mainstreamové: že ženy, které se očkovaly, odložily těhotenství. Ale i jejich studie končí rokem 2022 a následující vývoj studii vyvrátil prostě tím, že se očkované ženy na plodnost před rokem 2022 nevrátily.

Nemám perfektní přehled o tom, kdo v České republice na čem bádá, ale myslím, že Fürstova studie poskytne kolegům podnět, aby se v tom začali víc hrabat a žádali ÚZIS o jemnější data. Buď jsou tu dvě rozdílné populace žen, kdy se jinak chovají ženy vzdělané a méně vzdělané. Anebo to vysvětlení musí být někde jinde. Pak by se z toho stal zajímavý vědecký oříšek, pak by to otevřelo další nekonečné kulturně-politické bitvy.

Zažíváme ty poslední tři roky pro české země historicky největší propad?

V roce 1999, který už jsem vzpomínal, jsme v úhrnné plodnosti padli až na 1,1. Byl to propad pozvolnější, ale kontinuální od roku 1989 do roku 1999. Takže tehdy byl propad kumulativně hlubší, rychlost propadu byla pomalejší než dnes.

Přičemž dnes možná ještě nejsme na konci.

Možná. To je asi jedno z největších překvapení. Já tím, jak dost věřím objektivním ekonomickým ukazatelům, jsem si myslel, že když už teď inflace jde dolů, lidé už nebudou tolik vystrašeni z globálních konfliktů, ekonomika a s ní životní úroveň už se nepropadají, tak jediné negativum, které zůstává neměnné, jsou ceny bydlení. Ty jsou v České republice utržené ze řetězu. Celkově jsem si ale myslel, že už letos budou porodnost a plodnost v České republice stabilní. Jenže máme pořád propad, za první čtvrtletí dokonce větší než loni.

Český statistický úřad v projekci vývoje obyvatelstva zveřejněné roku 2023 prorokoval pokles porodnosti mnohem pomalejší. Pro rok 2030 odhadoval 84 tisíc novorozenců, přitom na 84 tisíc jsme spadli hned v roce 2024.

Odpovím takto: Když použijete jiné ukazatele než úhrnnou plodnost, například absolutní počet narozených dětí nebo hrubou míru porodnosti – počet dětí narozených na tisíc obyvatel –, tak tam velkou roli hraje počet žen v reprodukčním věku, věková struktura. A my jsme dnes v období, kdy odcházejí ženy z reprodukčního věku, poměrně silné ročníky narozené v 70. a 80. letech, přičemž ročníky kolem dvaceti let, přicházející do reprodukčního věku, jsou početně velmi malé. Skupina žen v plodném věku se snižuje, přičemž podle prognóz to bude pokračovat asi tak do roku 2032. Do tohoto data by se počet narozených dětí o dvě až tři procenta ročně snižoval, i kdyby úhrnná plodnost zůstala stejná.

Ve skutečnosti se počet porodů snižuje třikrát rychleji.

Ano, protože se neustále snižují míry úhrnné plodnosti. Vy zpochybňujete prozíravost ČSÚ, ale v době, kdy se věci mění takto rychle, bývá těžké se trefit. Pokud počítali s odezněním covidu a stabilizací ekonomiky, neměli důvod se domnívat, že propad bude pokračovat. Navíc jsme jednou ze zemí, která má porodnost trochu jak na horské dráze. Češky jako kdyby reagovaly silněji na měnící se podmínky než ženy v řadě jiných zemí. Třeba Rakousko je v tomto ohledu hrozně nudné, porodnost vyroste o procento dvě, když je prosperita, a klesne o tři o čtyři, když je velká krize.

U nás do statistik vstupuje ještě fenomén Ukrajinek. Jestli jsem správně pochopil čísla, tak ukrajinské ženy zvyšují českou porodnost, ale snižují plodnost.

Ano, na Ukrajině byla úhrnná plodnost 1,0, ne-li nižší. Svou plodnost u nás Ukrajinky asi nezvýšily, celkem z pochopitelných důvodů.

Tak jejich muži možná po válce přijdou. Mluvil jsem nedávno s ministrem české vlády a ten mi na otázku, jestli se ve vládě zabývají příčinami propadu v porodnosti, odpověděl, že stejně to u nás vyřeší Ukrajinci a Ukrajinky.

No to určitě nevyřeší. Ukrajina měla nižší porodnost než české země dlouhodobě, už za Sovětského svazu. Sovětský model byl: Všichni členové rodiny pracují, protože mzdy jsou mizerné. Ten model vyústil v to, že jak Rusko, tak Ukrajina byly země jednodětných rodin. Asi polovina žen se v rození zastavila u jednoho dítěte. Kdyby Ukrajinci přišli sem a praktikovali vzorec chování, jaký měli na Ukrajině dokonce ještě v lepších časech, tedy před válkou, tak českou plodnost budou dál stahovat. Oni měli extrémní propad porodnosti, tak jako my v devadesátých letech, ale ten jejich se nedal vysvětlit odkládáním mateřství k 35. roku věku. Na Ukrajině se to na rozdíl od České republiky po devadesátých letech nikdy nevzpamatovalo. Museli bychom začít importovat rodiny ze Somálska, kdybychom tímto způsobem chtěli řešit českou úhrnnou plodnost.

Je úkolem vlády se propadem porodnosti zabývat, nebo to má brát fatalisticky?

Vláda by tomu určitě pozornost věnovat měla. Vládu máme od toho, aby dělala něco pro to, že se lidem bude dařit docela dobře. Jednou z důležitých věcí pro řadu z nás je mít slušné podmínky pro založení rodiny. Ale děti pro přežití potřebuje i společnost. A to je další silný důvod, proč rodiny s dětmi podporovat. Třetí důvod je víc pragmatický: Měli bychom předcházet tomu, aby porodnost klesla mnohem níž, než je dnes. Vám přijde česká porodnost nízká, ale Jižní Korea je na 60 procentech české úrovně.

Jižní Korea je tu světový rekordman?

Ano. Odhlédneme-li od ministátů, jako jsou Hongkong nebo Vatikán – ten má samozřejmě plodnost nula. Ale další středo- a východoasijské země na tom nejsou výrazně líp než Korea. V Evropě se zatím žádná evropská země nedostala dlouhodoběji na hladinu 1,0 a níž. Potřebujeme slušné pilíře rodinné politiky, abychom se v Evropě na ty východoasijské hodnoty nepropadli. V České republice řadu věcí máme, ale na čem je mezi demografy posledních dvacet let shoda, je nutnost kvalitní péče o děti od jednoho roku věku pro ty, kdo by ji chtěli. To nevyřeší nějaké dětské skupiny, o nichž nevíme, kolik takových skupin bude nebo nebude vláda za rok podporovat. V České republice, zvlášť ve velkých městech, není dostatek kvalitních jeslí a školek. V Německu na umístění dítěte od jednoho roku máte zákonné právo. Další slabinou je přetrvávající nízký počet částečných úvazků pro ženy. A nakonec zde máme bytovou krizi, na té by si vylámala zuby každá vláda, ale tahle nevím, jestli se vůbec o něco snaží. Mají pilotní projekty, výstavbu pár set sociálních bytů z evropských fondů, to určitě ano.

Možná měli liberalizovat předpisy pro stavění nových bytů.

Což by jistě trochu pomohlo. V tomhle směru se zatím věci nepohnuly.

Od ledna 2025 vstoupila v platnost důchodová reforma, která sestává hlavně z postupného zvyšování hranice pro odchod do penze. Koalice Spolu reformu prodávala slovy, že i dnešním třicátníkům a čtyřicátníkům tato reforma zajistí stabilní penze. Ale co když na ty třicátníky a čtyřicátníky bude vydělávat o 35 procent plátců daní míň?

Vláda tu dělá, co musí. Zvyšování věku pro odchod do důchodu je nutnou věcí všude, bez ohledu na porodnost. Žijeme delší a delší životy. Před covidem se česká naděje na dožití zvyšovala o dva až tři měsíce za jeden kalendářní rok. Každý den jste dostal čtyři až šest hodin v životě navíc. A přesto je argument s třicátníky, který jste citoval, falešný. Politici přece nemohou zaručit, že dnešní třicátník bude mít zaručený stabilní příjem, a to i kdyby se odchod do důchodu posunul na dánských 70 let. Třicátník půjde do důchodu řekněme za 38 let. Jak bude tou dobou vypadat ekonomika, jak zamává umělá inteligence pracovním trhem? Jaká bude migrace? V tomto ohledu jsme už spíš západní Evropa. Když jde ekonomika nahoru, stáváme se už imigrační společností. Dále: Jaké budou konflikty kolem nás v Evropě?

A také jaká bude porodnost?

Samozřejmě. Z různých výzkumů se zdá, že potenciál pro porodnost nejen u nás, ale i v jiných zemích je nižší než před deseti patnácti lety. Dnešní dvacátníci mají nižší a nejistější reprodukční záměry než předchozí generace. V našem průzkumu pro Rakousko se například v jedné otázce ptáme, jestli respondenti během svého života plánují mít děti. Nedovolíme jim odpovědět pouze ano, nebo ne. Mohou volit: určitě ano, spíše ano, určitě ne, spíše ne, nevím. Tři kategorie rakouských dvacátníků – nevím, spíše ne, spíše ano – dají dohromady většinu odpovědí. Nejsilnější je pořád kategorie spíše ano, ale i tato odpověď má v sobě zabudováno, že možná ten záměr změníme.

Tady do věci vstupuje zajímavý fenomén, kdy se část mladých dnes už obejde bez sexu.

Ano, průzkumy z několika zemí – Japonska, USA, překvapivě třeba i Francie – naznačují, že lidé mají první sex později a i ve skupině 30 až 40 let výrazně méně často než před patnácti lety. U mladých vidíme i nové vzorce sexuálního chování, mají například méně často penetrativní sex. U nás publikoval Národní ústav duševního zdraví první výsledky z projektu CzechSex, ale takto srovnatelná data tuším ještě nevydali. Zajímavá spekulace se v této souvislosti týká mladých mužů: že pro ně je mnohem jednodušší dívat se na porno a masturbovat než dobývat holky a vystavovat se trapasům. A právě i těm dalším, dlouhodobějším následkům.

Jak bude vypadat česká porodnost za deset až dvacet let, tipnul byste si nějaký trend?

Dřív jsem dával sebevědomější odhady. To už teď nedělám, žijeme v době nejistoty demografů. Zčásti kvůli všem těm krizím, které mladší generace prožívá často silněji než ty starší. Častěji mají pocit, že do tohohle světa nechtějí přivést další generace, které klimatická změna víc zasáhne. Také mají pocit, že být zodpovědným rodičem, obstát, je hrozně náročné. Dnes potkáte lidi, kteří zakládají školu, aby měli dobrou školu pro své dítě… Proto si myslím, že i kdyby všechno šlo dobře, kdyby skončila válka za humny, ekonomika by šlapala hezky, rodinné politiky by byly nastavené dobře, tak zpátky na 1,8 – neřkuli 2,0 – v plodnosti se už stejně nikdy nedostaneme. Budeme rádi, když si to číslo sedne na 1,5 nebo 1,6. A budeme si muset dávat pozor, abychom, i kdyby jen na pár let, nespadli na korejskou úroveň.