Druhý týden se nebojuje, přeživší rukojmí jsou doma, Izrael se stáhl na dohodnutou linii, v Gaze si gangy a klany vyřizují účty. Svět s napětím, obavami a snad i s trochou naděje sleduje, jestli příměří vydrží – a co bude dál. V každém případě je ve Svaté zemi pomalu čas na oddech a bilanci – a na výhled do budoucna. O něj se pokoušíme spolu s velvyslankyní České republiky v Izraeli, diplomatkou Veronikou Kuchyňovou Šmigolovou. Rozhovor byl veden on-line ve středu 22. října.

Dobrý den, paní velvyslankyně, zdravím vás do Tel Avivu. Nebo do Jeruzaléma?

Zdravím z Tel Avivu, tedy z Herzliji, což je předměstí Tel Avivu.

Jaké tam máte počasí?

Dnes je horko, devětadvacet stupňů.

A v Izraeli je taky horko?

Myslíte politicky horko?

Ano.

Poté, co bylo uzavřeno to příměří, tak to šlo výrazně dolů. Ale politická teplota půjde určitě zase nahoru, protože brzy začne předvolební kampaň.

Volby se chystají nakdy?

Regulérní volby by měly být v říjnu 2026. Nicméně obecně se očekává, že budou volby předčasné, protože to bude vyhovovat jak opozici, tak vládě. Takže lze očekávat, že proběhnou nejspíš na jaře příštího roku.

Je nyní Benjamin Netanjahu silnější než v průběhu války, nebo je to naopak?

Netanjahu je rozhodně výrazně silnější, než byl na začátku války, za kterou nese politickou zodpovědnost. Jak moc mu tu zodpovědnost spočítají voliči, to se ukáže právě při těch volbách. Řekla bych, že v tuhle chvíli je přibližně stejně silný, jako byl asi tak před rokem, když proběhla úspěšná válka proti Hizballáhu a tahle teroristická organizace v Libanonu byla v zásadě poražena. To Netanjahuovi nepochybně zvýšilo podporu, stejně jako nyní to příměří a návštěva Donalda Trumpa. Přestože by to člověk na základě zpráv evropských médií neřekl, tak Netanjahu nikdy nebyl výrazně nepopulární a jeho strana Likud se kromě krátkého období hned po 7. říjnu objevuje v průzkumech na prvním nebo druhém místě. Je samozřejmě otázka, jestli a jakou by mohl po volbách udělat koalici, ale popularita Netanjahua je stálá a pohybuje se kolem 25 procent. Což je na Izrael slušná podpora.

Ano, z evropských médií leccos vypadá jinak… Vlivná je například teze, že Netanjahu vedl a prodlužoval válku, protože se chtěl vyhnout trestnímu stíhání, a že k příměří přistoupil jen na nátlak prezidenta Trumpa. Izraelci prý nyní milují Trumpa, protože donutil Netanjahua k příměří.

Nemyslím si, že to takhle vnímá většina Izraelců. Takhle to možná vnímá hardcore levicová opozice, která v zásadě od vzniku této Netanjahuovy vlády proti ní protestovala: nepřetržitě protestovali před 7. říjnem 2023 kvůli soudní reformě, potom po začátku války na pár týdnů, možná měsíců, přestali, pak ale začali protestovat za propuštění rukojmí, jako kdyby je držel doma Netanjahu, a ne Hamás v Gaze. A nyní, když jsou všichni rádi, že rukojmí jsou doma a rýsuje se možnost nějakého dlouhodobějšího příměří nebo míru, tak říkají, že to vůbec není zásluha Netanjahua, že je to snad jemu navzdory. Skutečnost je taková, že zaprvé tu válku by nevedl nikdo výrazně jiným způsobem, což uznává i opozice, protože možnost vést tu válku jinak prostě nebyla. A zadruhé: Netanjahu by nepřistoupil na žádnou dohodu, kterou by nepovažoval pro Izrael za výhodnou. Čili představa, že Netanjahu musel být někam Trumpem dotlačen, je myslím velmi pochybná. Pravda je, že Netanjahu je velmi zkušený politik a velmi dobře vycítí okamžik, kdy je k němu příležitost natočená správnou stranou. Čímž nechci říct, že by byl Netanjahu nějak schopen ovládat prezidenta Trumpa, ale rozhodně si uvědomuje jeho silné a slabé stránky a mají se vzájemně, řekla bych, v úctě. Jsou schopni spolu komunikovat a vědí, co jeden od druhého očekávat.

Jak dopadá na izraelskou společnost to, co se objevuje zcela běžně na Západě, že Izrael vedl genocidní válku? Je to slovo nějakým způsobem v oběhu? Dotýkají se taková obvinění Izraelců – tedy národa, který si genocidou v historii skutečně prošel?

Zaprvé je to úplný nesmysl a zadruhé to Izrael nese velmi těžce. Podle odhadů samotného Hamásu, tedy čísel, která je nutné brát s rezervou a která se můžou pravdě blížit plus minus, zemřelo něco kolem 65 tisíc lidí. Z toho se předpokládá, že asi třetina z nich byli bojovníci Hamásu. Do toho čísla jsou přitom započtena i všechna přirozená úmrtí během těch dvou let. To znamená, že zbývá kolem třiceti tisíc civilistů, kteří zahynuli za dva roky války vedené převážně v městské zástavbě, čehož Hamás využíval. Samozřejmě že každá smrt je tragédie, každá ztráta civilního života je bolestná, ale nazývat to genocidou mohou jenom lidé, kteří na věc hledí ideologicky, nikoli věcně. To je pak bohužel každá válka genocidou. Takže Izrael, jehož armáda se opravdu snaží bojovat tak, aby civilních obětí bylo co nejméně, se cítí zrazen těmi evropskými zeměmi, politiky, představiteli, kteří mluví o tom, že se v Gaze páchá genocida. Když se normálního Izraelce zeptáte, tak vám řekne, že kdybychom chtěli spáchat genocidu, tak jednoduše tu Gazu rozbombardujeme na placku za dva dny a nebudeme tam dva roky válčit, nepadne tam devět set našich vojáků, protože toto všechno se děje jenom proto, aby těch civilistů zemřelo co nejméně.

Projevuje se to nějak v diplomatické obci? Protože jsou státy jako Španělsko, Portugalsko, Irsko, Itálie, skandinávské země, které běžně to slovo používají skoro už na oficiální úrovni, že? Vydávají zatykače na Netanjahua, Izrael je bojkotován, nazýván je zločineckým státem. Má to v diplomatických kruzích nějakou rezonanci?

Tak diplomatické kruhy v Tel Avivu nejsou úplně tou nejrelevantnější skutečností pro izraelskou politiku – a pak jednotliví velvyslanci si v osobní rovině ne vždycky myslí přesně to, co si myslí jejich země. To znamená, že mohou být, řekněme obecně, země, které jsou velmi protiizraelské a ti velvyslanci tady na místě tím trpí a nesdílejí to. Naopak mohou být také země, které jsou, dejme tomu, neutrálnější a jejich velvyslanci jsou bojovníci za práva Palestinců a rádi by svoji zemi k tomu pojmu genocida třeba dotlačili. Ale určitě Izrael velmi vnímá, kdo byl na jeho straně v těch těžkých chvílích a kdo na té straně není. A nás vnímají jako skutečně velkého přítele a projevuje se to velmi často: když řeknete lidem na ulici, že jste z České republiky, tak najednou se usmívají a spousta věcí, které by jinak nešly, tak jdou.

Není možné, že používání slova genocida čili totální vražda vlastně situaci ještě vyostřuje a zhoršuje? Že může vyvolat v Izraeli efekt právě té zrady, opuštěnosti, toho, že svět to stejně nepochopí, a tím pádem může zesilovat třeba představu, že jsme jediní na světě, jsme osamoceni a naše válka musí být o to totálnější, bezohlednější?

To si myslím spíš, že ne. Tohle jsem tady nezaregistrovala. V tom smyslu, jak o tom mluvíte, částečně vyzněl jeden projev premiéra Netanjahua, když říkal: My Izraelci musíme být starověkou Spartou, protože jsme obklopeni nepřáteli. Vzápětí se na něj snesla veliká vlna kritiky, že Izrael přece není žádnou Spartou, Izrael potřebuje obchodní vazby a přátelské vztahy, nechce být žádným odstrašujícím militantním státem, chce být otevřenou zemí, která je s ostatními stále ve styku. Zkrátka že tohle přirovnání není dobré. Ale v každém případě Izrael považuje obviňování z genocidy a různé jiné pojmy, které se používají, za snahu delegitimizovat Izrael jako stát. A v zásadě dojít postupně k tomu bodu, že Izrael nemá právo na existenci, protože páchá takové hrůzy, že jediná cesta, jak z toho ven, je Izrael rozpustit, rozmontovat, zrušit. A to je něco, co vnímá jako součást té prohamásovské propagandy, která se z jakýchsi důvodů uchytila v evropském levicovém mainstreamu.

Máte pro to nějaké vysvětlení? Má to nějaké psychologické důvody? Je to masochismus, nenávist k vlastní civilizaci, nebo je to prostě nějaké hledání, dejme tomu, revolučního spojence, kterého marxisté vždy někde hledali – a teď ho tedy nalezli u islamistů? Nebo je tam skutečně i prastarý antisemitismus?

Prastarý antisemitismus, jak říkáte, tam určitě hraje částečně roli, ale zvláště v akademickém světě tam hraje roli módní ideologie intersekcionalismu, tedy pohled na svět optikou boje mezi utlačovateli a utlačovanými, kteří jsou vždy v právu a vždy je nutné stát na jejich straně. A za utlačované jsou v tomto případě považováni Palestinci, ať dělají cokoli, třeba i masakry, a za utlačovatele jsou považováni Izraelci, kteří jsou považováni zároveň za bílé, ať mají jakoukoliv barvu, protože v Izraeli žijí Židé z Etiopie, z Jemenu, z arabských zemí a samozřejmě také původem z Evropy. V každém případě Židé jsou šmahem bílí kolonizátoři, a tím pádem Palestinci v Gaze jsou utlačovaní. Jsou za tím také romantické představy mladých lidí, kteří tomu moc nerozumí, neznají historii a pozadí, ale emotivně cítí, že musí bojovat za dobro a proti utlačovatelům. Výsledkem toho všeho je takováto absolutně nelogická směs.

Na druhé straně, když člověk přijede do Izraele, tak vidí, jak je ta představa o jeho „rozpuštění“ nerealistická. Je to sice malá, ale vyspělá, bohatá a silná země, kterou jen tak zrušit asi nebude možné. Možná že to šlo někdy v 50. a 60. letech, možná ještě za jomkipurské války, ale nyní již těžko. Je pak otázka, jestli tak silná země musí vést nutně tak intenzivní boj proti podstatně hůře vyzbrojeným guerillám, zvláště když to pak odnášejí civilisté. Není tato disproporce přece jenom vhodným argumentem pro kritiku Izraele?

Určitě existují důvody i pro kritiku Izraele, ale myslím, že konkrétně válka v Gaze k tomu nepatří, protože tam je úplně jasné, že tu válku začal Hamás 7. října, kdy zaútočil na pokojné civilisty. Nevím, jestli jste viděl ty záběry z toho pogromu, který si sám Hamás natáčel…

Ano, některé jsem viděl, je to samozřejmě hrůza. Jsou lidé, kteří ovšem budou tvrdit, že masakr Izrael propagandisticky využil a zneužil, a tudíž i ty obrazy je nutné brát s rezervou…

Existují hodiny a hodiny záběrů, které si Hamás sám točil na své kamery a mobily, které měli na autech nebo na čelech. Sami se jimi pak chlubili. Jsou hodiny a hodiny záběrů, které natočili izraelští záchranáři, kteří tam přišli a nacházeli oběti často v děsivém stavu. Jsou hodiny a hodiny výpovědí těch, kteří ty mrtvoly ohledávali. Ten, kdo říká, že jsou tyhle záběry fejkové nebo nějakým způsobem manipulované, tak prostě lže. A jediný důvod, proč Izrael tyhle záběry nepouští do širokého oběhu, je v zásadě úcta a pieta k rodinám těch zabitých, protože řada pozůstalých si prostě nepřeje, aby obrazy jejich blízkých, jak někde leží rozstřílení nebo ženy znásilněné, kolovaly někde po světě. A Izrael tohle respektuje, i když mu to ve veřejném prostoru škodí – protože těch záběrů, které dává do oběhu hamásovská propaganda, je mnohem víc. Ale abych se vrátila k té původní otázce, jsou zajisté věci, za které lze Izrael kritizovat, ne s veškerou politikou Izraele na Západním břehu je třeba možné souhlasit nebo ji považovat za správnou nebo chytrou. Nicméně i pokud jde o Západní břeh, tak je fakt, že žádné jiné hraniční třenice nikde ve světě nemají tolik pozornosti jako cokoli, co se děje téhle geograficky velmi malé oblasti.

Jak to, že v okamžiku, když Izrael válčil v Gaze, nedošlo k hromadnému povstání na Západním břehu? Není to tím, že to jsou dvě odlišné společnosti?

Dvě odlišné společnosti to určitě jsou, ale bohužel ty odlišnosti se nebudou projevovat, jak byste třeba doufal. Jednoduše lze říct, že na Západním břehu nedošlo k povstání hlavně proto, že tam je Izrael přítomný. Jsou tam přítomné izraelské zpravodajské služby, veškeré pokusy o nějaké povstání jsou v zásadě schopny udusit v zárodku. Naproti tomu Gazu v roce 2005 Izrael skutečně opustil, takže tam nebyl ani jeden izraelský voják. Neříkám, že ji třeba neodposlouchávali, ale pod kontrolou ji neměli, takže tam mohli v tichosti někde v tunelech připravovat plán na invazi do Izraele. To na Západním břehu nejde. Ale výsledkem toho také je, že už během války a teď po válce je Hamás mnohonásobně populárnější na Západním břehu než v Gaze. Podle průzkumů, které se dělaly teď po začátku příměří a nemusí být úplně věrohodné, tak v Gaze podporují Hamás pouhá čtyři procenta obyvatel, kdežto na Západním břehu to bylo na začátku války asi 70 procent, teď to kleslo někam pod polovinu. Válka se Západního břehu v zásadě netýká, nedopadá na něj, takže tam silněji působila emoce, že Hamás ublížil Izraelcům.

Je fakt, že na Západním břehu 7. říjen také slavili…

To rozhodně. Velmi pravděpodobně by ty volby vyhrál Hamás, stejně jako by je vyhrál kdykoli během těch dvaceti let, kdy tam žádné volby nebyly. Je tam přítomen jako politická síla, méně vojenská síla, protože to si Izraelci hlídají.

A co potom s takovou společností, kde raději žádné volby nejsou, neboť by je s přehledem vyhráli extrémní radikálové?

Taková společnost potřebuje, a já jsem to už někde říkala, něco jako byla v Německu po válce denacifikace. Potřebuje prostě deradikalizaci, dehamásizaci, a to jak na Západním břehu, tak v Gaze. Musí to začít od nejmenších dětí, musí to začít od škol, nemůžou tam mít ve školkách představení, jak stateční hamásovci honí zlého Žida, nemůžou tam mít učebnice, kde jsou příklady typu: tři mučedníci zastřelení Izraelem plus dva mučedníci zastřelení Izraelem, kolik je to celkem mučedníků, ale musí se učit, že Izrael nikam neodejde, že Izrael zůstane jejich sousedem, že je potřeba s tím Izraelem nějakým způsobem žít, že Židé nejsou podlidi nebo monstra, ale jsou to lidi jako oni. Nemusí je milovat, ale musí vědět, že je lepší s nimi žít nějakým mírovým způsobem než pořád doufat, že je bude možné jednou vyhladit.

Jenže k té denacifikaci Německa došlo za dvou nutných předpokladů. První byl drtivá porážka Německa. Nebylo to žádné příměří, ale drtivá porážka. V létě 1945 nebyl v Německu jediný člověk, který by chtěl dál pokračovat ve válce a nebyl by přesvědčený, že Německo prohrálo. A další věc je tedy určitá forma donucení, která na západě Německa, ale i na východě Německa měla formu okupačního režimu, jenž tam mnoho let zůstával, takže v podstatě Němci byli k denacifikaci donuceni ve stavu hluboké porážky. Obávám se, že ani jeden z těch předpokladů v Gaze splněný není. Naopak, viděli jsme záběry, kdy Gazané oslavují příměří a stažení Izraele na dohodnutou linii jako své vítězství…

Já si nemyslím, že jsou Gazané přesvědčeni, že vyhráli. Já si myslím, že velmi dobře vědí, že prohráli a že Hamás prohrál docela drtivě. Hamás přišel o několik stupňů velení, o své nejlepší kádry, o základnu svých bojovníků. To, co teď funguje v Gaze, jsou nějaké více či méně na sobě nezávislé bojůvky, které se tam snaží znovu nastolit nějaký svůj vliv tím, že terorizují místní obyvatelstvo. To, o čem jste mluvil, by mělo být součástí toho – nebo je zahrnuto do Trumpova plánu. Jeho druhá vlna by měla začít brzy fungovat. Právě ta druhá fáze Trumpova plánu má přinést stabilizační jednotky složené z různých arabských zemí, má přinést civilní výbor, kterému bude předsedat Trump, ale reálně tam budou většinou místní nebo ze Západního břehu dosazení technokraté a úředníci, kteří by tu Gazu měli spravovat. A mělo by dojít k rekonstrukci, to znamená k tomu, že se ti Gazané začnou mít líp: to se v těch okupovaných zemích po druhé světové válce také dělo. Takže ta paralela se mi nezdá úplně nerealistická. Otázka je, jestli se podaří přimět zbytky Hamásu k tomu, aby se odzbrojily, tedy aby Hamás uznal aspoň v nějaké míře porážku i navenek.

Ano, ale zatím se k tomu nějak moc nemají, ne?

Zatím se k tomu nemají, ale ten tlak bude veliký. Zajímavé je, že v posledních letech mají mnohem realističtější přístup ke Gaze a Palestincům a vůbec k celému regionu arabské země, zejména ty ze Zálivu, Emiráty, Saúdská Arábie. Ty určitě nemají naivní představy o tom, jak to bude fungovat. A oni jsou zřejmě jediní, kdo by mohl okupaci s podobným cílem, jako byla americká okupace Německa nebo i Japonska, realizovat.

Myslíte si, že skutečně došlo v těch ještě nedávno k Izraeli tak nepřátelských zemích k takovému posunu? Že by muslimské státy konečně akceptovaly Izrael a řekly si: Vezmeme ho mezi sebe, už to nebude „sionistická entita“, bude to prostě stát, z kterého budeme mít i profit?

Egypt a Jordánsko mají už poměrně dlouhou dobu s Izraelem uzavřený mír, byť to vždycky byl mír takový spíše studený. Ale velký přelom přišel s takzvanými Abrahámovskými dohodami, které jsou podle mě velkým úspěchem předchozí Trumpovy administrativy, zejména jeho zetě Jareda Kushnera, který by si za normálních okolností opravdu zasloužil Nobelovu cenu míru. Protože Spojené arabské emiráty, Bahrajn, Maroko, ti všichni uzavřeli s Izraelem mír, došlo k navázání diplomatických vztahů a ty vztahy neutrpěly žádným vážným způsobem ani během dvou let války. Nedošlo dokonce ani k stažení velvyslanců. Jejich vyjádření byla sice propalestinská, ale umírněná. Teď je otázka, jestli se podaří zapojit do těch Abrahámovských dohod Saúdskou Arábii, to by byl další velký zlom, ale mluví se i o tom, že by se Libanon nyní, poté, co se dostal ze spárů – nebo přesněji: co ho Izrael dostal ze spárů – Hizballáhu, mohl připojit. Uvidí se, jak to bude v Sýrii. Takže ten region prošel v zásadě obrovskou změnou a je řada zemí, které si už dávno nemyslí, že Izrael je nějaký cizorodý prvek, který tam nemá co dělat.

Kéž by. Ještě aby to došlo Palestincům, že ano…

Těm to někdo musí říct. A rozhodně v tom má velký dluh právě Evropa. Ta financuje takzvanou UNRWA, což je organizace pouze pro palestinské uprchlíky: zatímco všichni uprchlíci celého světa mají jednu organizaci OSN, tak palestinští uprchlíci, kterých bylo v roce 1948 asi šest set tisíc, mají svou vlastní organizaci a mají také jiný status, protože normálně uprchlík je jenom ten, kdo se dosud nikde neusadil – pak uprchlíkem přestává být. Palestinský status uprchlíka se dědí, takže těch uprchlíků teď je nějakých pět nebo šest milionů. A ti všichni se ve školách, co jsou placeny UNRWA, učí, že se jednou vrátí do Izraele. Takže počátek všeho je těm lidem říct Ne, vy zůstanete žít tam, kde jste.

Ano, je to, jako by vyhnaní sudetští Němci dosud žili v uprchlických táborech v Bavorsku a občas provedli nějakou diverzi přes hranice… Mimochodem, v Izraeli žijí asi dva miliony Arabů, to byla taky relativně klidná síla, ne?

Izraelští Arabové se postupně během celé existence ve Státu Izrael, řekla bych, vyvíjeli, ale teď, po 7. říjnu, bylo právě velmi markantní, že oni s tím nechtěli mít ve velké většině nic společného. Pravidelně se konají průzkumy, zda se více cítí Araby, nebo Izraelci. A je to zhruba vyrovnané. Ale zajímavé je, že jenom úplné minimum se jich cítí být Palestinci. Řekla bych tedy, že jsou víceméně loajálním obyvatelstvem, jsou také nadprůměrně vzdělaní, což je i tím, že jak mnohdy pocházejí z chudších poměrů, tak mají různé výhody při vstupu na vysoké školy, takže je tady spousta arabských lékařů a tak dále.

Jsou v armádě?

Do armády nemusí, ale můžou. Jsou tam nějací, není jich zase tak moc. Do armády chodí drúzové, což je specifická skupina. Ti do armády chodí a jsou v armádě úspěšní, dosahují vysokých funkcí. Arabové ale sloužit v armádě nemusí.

Jako ultraortodoxní… Což bylo před válkou jedno z velkých izraelských témat. Teď se to nejspíš znovu vrátí.

To bude určitě jedno z velkých témat a ani za války se to nedalo stranou, protože všichni ostatní do té války chodili. Mládež byla ve válce, rezervisti byli ve válce, bojovali za Izrael – a pak je skupina, která do války nemusela. Válka tenhle problém ještě víc nasvítila, takže zesílilo volání, že ultraortodoxní prostě do armády chodit musí.

Ultraortodoxní strany na odmítání služby stále trvají?

Ultraortodoxní strany na tom trvají, protože je to jeden z hlavních důvodů jejich existence. Ale je to izraelský paradox, nebo možná to není paradox, to je známé z řady zemí. Tady existuje v zásadě sekulární středopravice, sekulární středolevice, které mají dohromady dvě třetiny elektorátu, a kdyby se dohodly, tak prosadí všechny tyto změny, včetně odchodu ultraortodoxních do armády atd. Ale to štěpení mezi tou pravicí a levicí je tak velké, že pravice se radši dohaduje s těmi ultraortodoxními a ta levice se dohaduje třeba s těmi arabskými stranami, ale někdy paradoxně taky s těmi ultraortodoxními, takže ty sekulární dvě třetiny neprosadí to, co by společně nejspíš chtěly.

Ultraortodoxních pořád přibývá a těžko se to zvrátí. Někde ale asi hranice, kdy už to bude neúnosné, být musí. Protože oni přece ani nemusí pracovat, neboť jejich prací je studium Tóry, za což je stát platí. Mně to je osobně sympatické, ale státnímu rozpočtu to asi dává zabrat, že.

Je to tak. Těch ultraortodoxních skutečně přibývá, mají hodně dětí, ale zároveň některé z nich od toho odpadají. Není to tak, že by každý ultraortodoxní zůstával ultraortodoxním. Stát má různé programy na to, aby aspoň ultraortodoxní ženy mohly chodit do práce, a tak dále. Takže začleňování, které s sebou nese i částečnou sekularizaci, probíhá. Já věřím, že s tímhle si Stát Izrael nějak poradí.

Mně se líbí váš optimismus. Já jsem byl v Izraeli v roce 2015, asi jen deset dní, a přišlo mi, že je to taková dynamická společnost plná krásných holek a dobře vypadajících mužů. Něco orientálního a zároveň něco hodně moderního, Středomoří střihnuté Amerikou. Všiml bych si nějakého rozdílu za těch deset let, kdybych tam teď přijel?

Je víc aut, víc mrakodrapů, jinak ta společnost bych řekla, že je hodně podobná, jako byla před těmi deseti lety. Ale myslím, že změna, a to změna pozitivní, bude vidět teď po té válce, až se vrátí celá generace mladých lidí, kteří zažili něco, co mladí nikde jinde na světě v zásadě nezažili. Oni působili v té moderní technologické válce, nyní se vrátí a se svojí zkušeností začnou dělat startupy a studovat, budou se věnovat nějaké vědě, otevřou si svoje firmy… Myslím si, že to povede v Izraeli k dalšímu technologickému kvalitativnímu skoku.

No to je hezká vize…

Tady se o tom hodně mluví. Starší generace nebo střední generace říkala o svých dětech, že si mysleli, že to jsou takoví zhýčkaní kluci a holky, co jenom sedí u počítače a posílají si zprávy, hrají počítačové hry a nic neberou vážně. A teď přišla tahle válka a ta generace beze slova nastoupila do armády, plnila tam úkoly, určitě se chovala v řadě případů hrdinsky. Chraň bůh, že bych našim mladým přála válku, ale projít nějakou zkušeností krize, to je možná něco, co by evropská mládež potřebovala. Možná by to tu mládež nějak posílilo, zformovalo.

Pak je tady ovšem ještě scénář, že ta válka znovu vypukne.

To by byl pesimistický scénář a já si myslím, že je spíš málo pravděpodobný. Zaprvé proto, že to nechtějí Američani a prezident Trump. A Izrael, ať si říká, že je samostatný, jak chce, tak si nemůže dovolit znepřátelit Ameriku, protože je to jeho ochrana v mezinárodním společenství. Takže nemůžou obnovit válku proti vůli Ameriky, pokud by jim nešlo vysloveně o život. A další věc je, že v tuhle chvíli se Izrael stáhl jenom ze 48 procent území Gazy. To znamená, že 52 procent území Gazy může být něco jako řekněme Západní Berlín. Čili bude následovat rekonstrukce, která bude úspěšněji probíhat na té části, kde ještě je izraelská armáda, takže tam by se vybudoval jakýsi Západní Berlín, aby ti Gazané, co budou žít pod Hamásem, viděli, že to může vypadat i jinak.

To je opravdu hezká a taky optimistická představa… Jenom by na to, aby tam vybudovali ten Západní Berlín, potřebovali ty Berlíňany. Myslím tím dostatečně motivované obyvatelstvo, které ví, že teď něco definitivně skončilo a musí se začít jinak. Ale to je možná jen můj skepticismus. Ale prosím vás, není tam spíš poušť?

Víc obyvatel opravdu žije na pobřeží, ale poušť to ještě není. Na izraelské straně hranice jsou pole, sady, háje, tam je taková krajina, jakou známe ze Zahrady Čech na Mělnicku nebo Litoměřicku. Třeba by mohla vzniknout i na druhé straně hranic.

Přejme jim to tedy. Ale nebude to spíš další zdroj neklidu? A v Izraeli jsou hlasy, které by chtěly Gazu anektovat. To pokušení to připojit, udělat z toho začátek velkého Izraele, přece musí být silné…

Určitě jsou takoví radikálové, co si to přejí, ale myslím si, že to není většinová pozice a hlavně že je to něco, co není realizovatelné, a že izraelští politici, ti, co mají co do činění se světem, si uvědomují, že tohle je něco, co by opravdu způsobilo Izraeli velké problémy.

Byl by to další Západní břeh – a návrat k tomu, co bylo před stažením v roce 2005.

Byl by to návrat k tomu, co bylo před stažením, co zřejmě fungovalo líp než to, co bylo po tom stažení. Ale myslím si, že Izrael primárně tam zůstat nechce. Myslím si ale také, že nerealistická je i představa, že teď tam má vzniknout palestinský stát, ba že to je úplný nesmysl. V Izraeli i ti, kteří byli nejvíc nakloněni vzniku palestinského státu, po 7. říjnu začali říkat, že k tomu jen tak nedojde, protože žádný existující stát nepřipustí vedle sebe vznik nějakého jiného, který na něj bude permanentně útočit pod záminkou, že ten stát vedle je ten náš pravý stát a my budeme dělat všechno, aby ten sousední stát neexistoval. Takže dvoustátní řešení je možná nejlepší východisko, ale je třeba s ním počkat, dokud se emoce na obou stranách neuklidní.

Potom existuje ještě představa o jednostátním řešení: společný stát Palestinců a Židů založený na občanském principu. O tom myslím sní idealisté…

Jenomže Židé by pak nikde na světě neměli svůj vlastní stát. Kdežto Arabové, což jsou Palestinci, mají států asi třicet nebo kolik. Takže zaprvé to nedává smysl, zadruhé Izrael je stát založený na občanském principu, přestože každý Žid má do Izraele právo návratu, tak práva Arabů, drúzů, izraelských křesťanů jsou úplně stejná, jako jsou práva těch izraelských Židů. Takže tohle by znamenalo akorát uměle současný židovský stát zrušit s tím, že tam přivedou víc Arabů zvenku, což by znamenalo, že Židi už v tom státě nebudou mít většinu. Což by byla ta situace, jako byla předtím, než Izrael vznikl.

Nezkrácenou verzi rozhovoru najdete na www.echoprime.cz