Nejvýbušnějším tématem posledních dvou týdnů v české politice nebylo obsazení ministerských postů v rodící se Babišově vládě ani s tím spojené manévry prezidenta republiky, ale reálný stav rozpočtu na příští rok. Odcházející vláda svůj návrh rozpočtu nové sněmovně sice nakonec poslala a tím vyhověla zákonu, mezitím se však objevují dílčí zprávy z jednotlivých ministerstev o nekrytých výdajích. Kdyby byly všechny pravdivé, znamenalo by to, že schodek nebude v ohlášené výši 286, ale někde mezi 360 a 380 miliardami. Podle příští ministryně financí Aleny Schillerové například ministerstvu práce chybí na 32 miliard k pokrytí různých povinných dávek. Národní rozpočtová rada zase vypíchla nesrovnalosti v rozpočtu ministerstva obrany. Do něj prý bylo přesunuto 20 miliard korun zanesených jako zvyšování obranyschopnosti, přičemž ve skutečnosti jde o dopravní infrastrukturu. Předseda rozpočtového výboru Vladimír Pikora (Motoristé sobě) dokonce odhaduje, že skutečný schodek bude ještě vyšší, a tedy kolem 400 miliard. Jak se v tom laik má vyznat?

Jak jste chápal, když dosluhující vláda nejdřív dělala, že snad rozpočet do nové sněmovny ani nebude posílat, než se uvolila? Co to bylo za hru?

Popravdě řečeno jsem jí vůbec neporozuměl. Mám pocit, že sama ODS, která ještě nepochopila, že prohrála volby, se nějakou chvíli hledala, když už i její koaliční partneři říkali: Prosím vás, pošlete rozpočet, je hloupost to zdržovat, porušujeme zákon. Ten porušili už tím, jak s prvním posláním rozpočtu neposlali souběžně rozpočet Státního fondu dopravní infrastruktury, což jim zákon jasně ukládá.

Ministr financí namítal, že dokud nebyl ustaven rozpočtový výbor, neměli ten rozpočet kam poslat.

Ne, měli ho kam poslat. Mohli ho poslat sněmovně. Ale o. k., stalo se, když byl na jednání našeho výboru pan ministr, zdál se mi už zorientovaný. Můj dojem byl, že nechce dělat potíže. A byl jsem popravdě překvapený, že na jednání výboru dorazil. Alena Schillerová mi tvrdila, že za celé minulé čtyři roky byl pan Stanjura na rozpočtovém výboru snad jen dvakrát za rok. Svou přítomností mě překvapil i proto, že několik dalších pozvaných nedorazilo, většinou vysocí úředníci několika ministerstev. Pozvali jsme zástupce osmi ministerstev, u nichž čekáme problém mezi příjmy a výdaji. Nedorazil například nikdo z ministerstva dopravy. Celkově polovina pozvaných úředníků dorazila, polovina vůbec. Lidé, co tu pracují třicet let, mi říkali, že něco takového nepamatují.

Tak třeba Marian Jurečka tvrdí, že na ministerstvo práce pozvánka nepřišla.

To není možné. Každopádně z některých ministerstev, odkud nedorazil nikdo, se k nám dostávaly informace, že pozvaní úředníci dostali zákaz, že třeba ministr řekl: V žádném případě.

A vy myslíte, že takový ministr svým úředníkům zakáže účast, tak aby vám ti úředníci neodhalili další nekryté výdaje?

Přesně tak. Když s některými úředníky mluvíte, oni vám v návrhu ukazují: Tady chybí krytí, tady taky. Blbé je, že celkové číslo každý den roste, téměř každý den se dozvídáme, kde něco chybí. První nástřel byl, že chybí 60 miliard, pak se postoupilo k 80 miliardám. Během prvního jednání výboru to narostlo o dalších osm miliard. Je konec listopadu a my jsme na 96. Dostali jsme se v důvěře ke státu do takového stadia, že řada poslanců nově vznikající vlády nevěří nejenom ministrům, ale ani ministerským úředníkům, ani Národní rozpočtové radě. Vznikla ohromná nedůvěra, podezíravost, kde všude se skrývá nějaká podbaba.

Není podezíravost i vaše chyba, respektive chyba vašich koaličních kolegů?

Ale tady jsme opravdu svědky věcí, které tu nikdy předtím nebyly. Třeba kolem Státního fondu dopravní infrastruktury.

Jak přesně dojdete k závěru, že v té či oné rozpočtové kapitole chybí tolik a tolik? Mám si představit štos papírů A4 se sloupečkem, v němž jsou rozepsané výdaje, jednotlivé položky, vy je sečtete a porovnáte s tím, kolik Stanjura tomu ministerstvu vyčlenil?

Takhle jednoduše ty mezery vidět nejsou. Na to, abyste ho prohlédl zvenčí, je rozpočet hrozně složitý. Proto je dobré dostat expertní náhled od někoho, kdo s rozpočtem na daném ministerstvu pracuje. Ten vám řekne: Tady chybí tohle a tady tohle. Úředníci koukají do tabulek, do kterých my nevidíme, a se svou dlouholetou zkušeností například vidí, že nějaké dílčí číslo – poměr, index – není 4,2 jako ještě loni, ale najednou 18.

Podle Aleny Schillerové nemá výdaje pokryté doprava, školství, zemědělství, zdravotnictví nebo resort práce a sociálních věcí. V něm podle ní chybí 32 miliard korun na dávky dané zákonem. Načež ministr práce Jurečka řekne, že to není pravda. Jak se v tom vyzná předseda rozpočtového výboru?

To je právě ono, že my jsme se tu dostali do zcela nenormálního stavu, kdy abychom pomalu svolávali soud, kdo má pravdu a které číslo platí. U některých položek víme, že pokryté nejsou, u některých to tušíme.

Takže když vy nebo Schillerová operujete údajem, že na ministerstvu práce chybí pro výplatu zákonných dávek tolik a v dopravě na infrastrukturu nebo slevy na jízdném zase tolik, jsou to čísla od whistleblowerů?

Od insiderů, ano.

V jakém resortu byste řekl, že je potíž s nekrytými výdaji největší?

Určitě doprava, bezesporu. Na díru ve Státním fondu dopravní infrastruktury ostatně upozornil ministr Martin Kupka veřejně, když se rozpočet rodil. Pak před volbami se tvářili, že díru v dopravě vyřešili, ale nikdy nedokázali vysvětlit, jak.

Po volbách Kupka vysvětloval, že kdyby u vlády zůstali, peníze se v rozpočtu někde najdou během příštího roku.

Asi všichni chápeme, že stylem „Však ty peníze se někde najdou“ se rozpočet sestavovat nemá. Co to je – někde? A co když tam někde žádné peníze nenajdou? S jejich způsobem přemýšlení bychom ani žádný rozpočet nemuseli sestavovat. S takovým přístupem postrádá smysl samotný státní rozpočet a vlastně není třeba, abychom k němu přijímali nějaký zákon.

Myslíte, že letošek nemá v rozpočtu od roku 1990 obdoby?

Václav Klaus kdesi řekl něco ve stylu: My jsme řešili deset miliard a málem kvůli nim padla vláda, a tihle tu házejí čísly, která jsou úplně šílená, nepředstavitelná. Co dřív bylo nemyslitelné, se stává skutečností. O politice se traduje, že hrubne a je rok od roku horší. Tyto hrátky s rozpočtem jsou toho odrazem. A co se místo toho řeší? Teď jsem hledal televizní debaty o rozpočtu, a vidím, že i v nich nakonec padne polovina vysílací doby na to, že Tomio Okamura stáhl ukrajinskou vlajku. Já myslím, že za dvacet let nikdo nebude vědět o nějakých vlajkách. Ale jestli jsme tu zbytečně vyhodili deset miliard, tak ty budou lidi za dvacet let pořád ještě splácet. Všichni se hádají o to, že někdo stáhne nebo vyvěsí vlajku, že někdo jel 200 po dálnici, a zatím mimo pozornost veřejnosti doslova bobtná schodek. Možná že než vyjde náš rozhovor, ukáže se, že v rozpočtu nechybí 100, ale já nevím 150 miliard.

To by znamenalo, že schodek nebude kolem 290, ale kolem 400 miliard. Jak tohle má příští vláda řešit?

Měli jsme dvě možnosti. Buď přijmout základní parametry Stanjurova rozpočtu, nebo ho vrátit. Oboje má pro i proti. Bohužel ani jedna varianta není dobrá. Na výboru jsme si nakonec odhlasovali, že navrhujeme sněmovně, aby vrátila rozpočet vládě, protože návrh je nerealistický. Deficit rozpočtu totiž není uváděných 286 miliard, ale ve skutečnosti k 24. listopadu 381 miliard. Tedy je v rozporu se zákonem o rozpočtové odpovědnosti. Teď nás tedy čeká rozpočtové provizorium, kterému jsme se původně chtěli vyhnout. Nakonec jsme zvolili menší zlo.

Co vlastně v takové situaci předepisuje zákon o rozpočtové zodpovědnosti?

Ukazuje trajektorii, podle níž by se měly do budoucna vyvíjet deficity. Tedy deficit na rok 2026 je už teď zákonem daný jako určité maximální procento HDP. Zákon má vést k tomu, aby jednoho dne rozpočty byly vyrovnané, což mi jako princip přijde skvělé. Vždycky jsem to hájil. Dnes je ovšem potíž v tom, že jak ten zákon vznikl až za Fialovy vlády, tak ona se jím ještě nemusela řídit. Zákon spadl až na nás. A zároveň s ním na nás hodili takhle špatný státní rozpočet. I státní rozpočet je zákon. Neboli hodili na nás dva zákony, které se vzájemně vylučují. Dostali nás do situace, kdy nemůžeme plnit zákon. Já když jsem se chystal na práci v rozpočtovém výboru, jsem naivně předpokládal, že začneme u schodku 286 miliard a ten budeme zkoumat, kde se dá zmenšit. Ani ve snu mě nenapadlo, že schodek ještě předtím může vyrůst až ke 400 miliardám.

Co s tím zákonem o rozpočtové zodpovědnosti bude? Zruší se, nebo aspoň změkčí?

To by se nemělo dělat, z logiky věci to není správně. Bohužel jsme se ocitli v tak nenormální situaci… Normálně taky s autem nejezdíte v protisměru. Ale když máte ve svém pruhu překážku, asi vám nic jiného než jet deset metrů v protisměru nezbude. S rozpočtem se může ukázat, že ani tady jiné řešení není. Ale příčí se mi to.

ANO by ten zákon chtělo změkčit trvale?

To slyším až od vás, takovou informaci nemám. My si teď hlavně musíme sednout a něco rychle vymyslet. Zatím jsme všichni teprve zaskočeni tím, jak špatný současný stav je, a adekvátně tomu musíme něco připravit. Rozpočtoví veteráni mi říkají, že tohle nepamatují. Dokonce ani nepamatují takovou animozitu v rozpočtovém výboru. Dřív spolu jeho členové chodili na pivo, slavili narozeniny… Třeba se atmosféra ve výboru ještě zlepší, začátek každopádně není slavný. Ona tedy panuje animozita v celé sněmovně.

Která strana se chová nejhůř?

Myslím, že Piráti to špatně nesou. Přesněji řečeno tři čtyři jejich čelní představitelé jsou strašně kousaví. Ale lidí, co zatím nevstřebali výsledek voleb, se pár najde i v dalších vládních stranách.

Jak se vyvíjí vztah mezi Motoristy a ODS?

Podle mě se ODS skládá ze dvou nesourodých skupin. Jedna v sobě pořád nese odkaz Václava Klause a špatně snáší, když se vedení strany tváří, že Klaus je fuj. Druhá do strany spadla z Marsu. S první skupinou nemám problém, u druhé nechápeme, kde se v té straně vzali, proč do ODS vůbec vstupovali. Je třeba říct, že ta druhá skupina má většinu, v poslaneckém klubu a dnes asi už i v členské základně.

Špičky občanských demokratů vás nemilují. Ale vy jste se k nim taky nechovali zrovna přátelsky. Petr Macinka šel do politiky s cílem ODS nahradit.

Ono když vstupujete do politiky, nebudete po konkurenci házet chlebem, že.

Je do budoucna možná spolupráce?

V politice se nedá nic vyloučit.

Do voleb jste mimo jiné šli s podmínkou, že vláda, které byste se účastnili, musí za čtyři roky stáhnout deficit na nulu. To ale v programovém prohlášení není.

Kdybychom měli 35 procent my, a ne ANO, tak byste to v programovém prohlášení našel. Voliči prostě nějak rozhodli. Pro nás je tu klíčová shoda, že společně otočíme trajektorii deficitů. Rok 2026, zdá se, bude specifický, ale v dalších letech bychom se měli řídit programovým prohlášením vlády. V něm se jasně píše: Deficity budeme snižovat.

Hypoteticky: kdybyste 35 procent měli vy a rozhodli se dojít na nulu za čtyři roky, kde byste šetřili?

Byla by to série nepříjemných opatření, o nichž zatím nikdo v republice nechce slyšet. Začali bychom ohromným, skoro až plošným škrtáním dotací, pro firmy, na obecní úrovni… U nás jsou mraky dotací, a některé se tak ani nejmenují. Když se místo dotace uvede slovo transfer, transfer obci, nějaké instituci, tak je novináři jako dotace ani nezaregistrují. V dotacích by se dalo škrtat ostošest. Ať jsou to ekologické nesmysly, ať je to podpora podnikatelského sektoru, ať jsou to neziskovky. Šlo by tu ušetřit stovky miliard, fakt.

Taky určitě není normální držet tolik státních zaměstnanců. Dnes je z veřejných zdrojů placen jeden z pěti zaměstnanců. Řadu let nám konstantně roste počet státních úředníků a zaměstnanců. Přibývají nové úřady, nové agendy, které naprosto nepotřebujeme, ale vnucuje nám je EU.

Zatřetí a za nejhorší: Česká republika není digitalizovaná. Jenom na digitalizaci státní správy ušetříme neskutečné peníze. Když se podívám jen tady na sněmovnu, ta by potřebovala zdigitalizovat úplně strašně. Na ustavující schůzi by mě měli pozvat dopisem do datové schránky, ale ne, dostanu papírový dopis v obálce, která mi přijde poštou. Co všechno jako nový poslanec musíte vyplňovat, abyste dostal kartičku a vůbec směl do baráku… Znovu a znovu se vás ptají na nesmyslné věci. A když jim sdělím, že mám firmu a jaké má IČO, proč oni po mně chtějí adresu? Základní premisa by přece měla být: Když stát něco ví, už se vás na to nesmí nikdy zeptat.

Kolik by se v těch třech směrech dalo dohromady ušetřit?

Počítali jsme to před volbami a schválně jsme si nedávali mantinely typu: Ach, koaliční partner by ten či onen škrt neunesl, ach, tohle opatření se nebude líbit. Postupovali jsme čistě podle kritéria, co by bylo potřeba. Dostali jsme se na 300 miliard korun za volební období. Zkrátka 300 miliard se dá proškrtat, jen k tomu potřebujete společenskou shodu.

K tomu byste potřeboval hlavně koaliční shodu.

Ta se od ní odvozuje. Není možné provést hluboké změny, aby pak přišla nová vláda a zase zavedla, co my jsme zrušili. To by bylo jak s důchodovou reformou, která se zavedla a teď se ruší.

A je aspoň na nějakých rozpočtových opatřeních shoda, takže sice nevyškrtáte 300, ale já nevím 100 miliard ano?

My se shodneme na spoustě věcí, příklad: dotace pro neziskovky. Jasně, namítnete, že to je málo, deset jedenáct miliard. Ale zrovna na tomhle škrtu byla shoda okamžitá. Už jen kdyby se konečně zavedlo jednotné inkasní místo. Vlády ho slibují od roku 2007, včetně té odcházející, načež před rokem Stanjura oznámil, že ani oni to z technických důvodů nestihnou. Nebo – opravdu potřebuje stát podporovat stavební spoření? Celkově bych řekl, že hodně lidí ve vznikající koalici ví, že deficit a dluh jsou hrozný problém, který je nutné řešit.

Náš dluh 44 procent HDP je na evropské poměry dost nízký.

To je špatný pohled. Ve chvíli, kdy nějaká země začne bankrotovat, tak s sebou obvykle strhne další země, i když jsou na tom líp. Kdyby třeba začala bankrotovat Francie, tak nás nemusí zachránit ani to, že my máme dluh třikrát menší. Trhy nás mohou hodit do jednoho pytle.

Tak v tom případě bychom se možná nemuseli namáhat a proškrtávat.

Ale čím jste té Francii vzdálenější, nejen zeměpisně, i rozpočtově, tím je vaše pozice lepší. Můj argument zní, že od Francie musíme být co nejdál. Tedy to, že máme dluh 44 procent, je docela dobré, ale kdybychom měli 40, bylo by to lepší.

Co by znamenalo pro Motoristy, kdybychom se za čtyři roky ohlédli a rozpočet by byl mimo kontrolu?

Určitě se budeme snažit, abychom se tomu vyhnuli.

Kam byste zařadil vaše dva koaliční partnery ekonomicky?

Povím to takhle: My jsme jasně pravicová strana a je pro mě překvapení, když si občas někdo myslí, že kromě nás je ve vznikající koalici ještě někdo pravicový. Ačkoli s paní Schillerovou jsme si při jednáních tu a tam docela notovali.

SPD je podle vás ekonomicky asi vlevo.

Z toho, co žádali do programu, toho pravicového bylo málo.

A ANO je napravo?

Ne. Ale to jsem ani nikdy neslyšel, že by někdo ANO považoval za pravici.

Dobře, tak kde jsou?

Začínali jako pravice, pak otočili, dnes je za pravici nepovažuji.

Máte se 6,8 procenta možnost dávat vládě svůj nátisk? Váš předseda Macinka před volbami říkal: Babiš je tvárný, buď ho budou tvarovat komunisté zleva, nebo my zprava.

Při pohledu na programové prohlášení vidíme ohromný překryv s naším volebním programem. Když zůstanu u ekonomiky, v programovém prohlášení je změna trajektorie rozpočtů, je tam slib nezvyšovat žádnou daň, což považuji za důležitý bod. Dále pár věcí typu: Podržíme si korunu, nezavedeme euro. V ústavě bude právo na hotovost. Všechny tyto body jsme chtěli, všechny je najdete i v programu vlády.

Předpokládám, že nástupní plat různým kategoriím státních zaměstnanců 50 tisíc není od vás.

To skutečně není od nás. Pro mě už celý koncept minimální mzdy je velmi sporný. Ale nemáme sílu na všechno a tohle pro nás nebyla priorita.

Co důchody, zneplatnění Jurečkových změn?

S důchody je to složité. Rozumím argumentům pro Jurečkovy změny, ovšem zároveň vím, že když odsunete věk odchodu do důchodu, začnou lidé utíkat ze zaměstnání s tvrzením: Nejsem schopen pracovat, mám ten či onen zdravotní problém. Kdybyste byl hodně pravicový, tak jim poradíte, ať tedy pracují jinde. Než zjistíte, že tak společnost nefunguje, že lidi nakonec budou do důchodu odcházet celkově dřív a tím budou o něco víc zatěžovat zdravotnictví. Takže nakonec dojdete k názoru, že to, co k vyřešení důchodové reformy skutečně potřebujete, je dlouhodobá hospodářská strategie. Že potřebujete pozměnit strukturu ekonomiky tak, aby u nás vznikala vyšší přidaná hodnota. Po tom já volám strašně dlouho. Hezky to svého času měl zpracované Martin Jahn, jen se to pak neuskutečnilo. Pak už byly jen různé nástřely. Teď máme konečně šanci, že by se něco začalo realizovat a posunuli bychom se z té takzvané montovny o patro výš. V tu chvíli by se i problém s důchody z větší části vyřešil. Dobře placený člověk uživí víc důchodců.

Na čem by ta hospodářská strategie stála?

Tak on existuje Havlíčkův plán, dosti obsáhlý. Ještě ho budeme společně upravovat. Cíl je posunout se dál díky vyšší vzdělanosti v těch správných oborech, hlavně technických, tak abychom měli vyšší přidanou hodnotu.

Velkým předvolebním tématem byly povolenky pro domácnosti, ETS 2. Ptám se vás teď jako ekonoma na váš odhad: Kdyby nezafungoval strop na jejich cenu a povolenky by udeřily naplno, budou mít hmatatelný, škodlivý dopad na českou ekonomiku?

Škodlivá věc jsou ty povolenky z principu. Akorát když se teď začíná ukazovat, jak moc škodlivá, tak od ní její původci lehce couvají a tváří se, že něco zastropovali. Nedává mi logiku zastropovat nějaký instrument ve chvíli, kdy jde na burzu. Přece kdyby chtěli stálou cenu, nikdy povolenky na burzu nedají. Celý ten koncept je plný nesmyslů. Že se nejdřív lidem peníze vezmou, pak se jim budou vracet přes sociální fondy – to je transfer, ve kterém tak maximálně budou mizet peníze. Jediným výsledkem povolenek bude ještě vyšší cenová hladina, kdy budeme ještě míň konkurenceschopní a ještě víc se budeme divit, že zaostáváme oproti zbytku světa.

Platí pořád předvolební slib, že ETS 2 nová vláda odmítne přijmout do českého práva?

Předpokládám, že ano. Byl bych překvapen, kdyby to skončilo jinak.

Babiš je velkopříjemce evropských dotací. Odstupující vláda mu ještě ztížila pozici docela absurdním právním výkladem, podle něhož kromě nenárokových dotací nemá právo ani na ty nárokové, že i ty by měl vracet. Může být takhle vydíratelný člověk schopen klást v tak zásadní věci Evropské komisi odpor?

Dobrá otázka. Ne na mě. Na něj.

Tipl byste si, že Filip Turek bude ministrem zahraničí?

Personální věci nekomentujeme. Jen říkáme, že náhradníka za Filipa Turka nehledáme.

Co si po měsíci myslíte o pravdivosti jeho facebookových postů?

Kdovíjak to bylo. Nejsem schopen posoudit důvěryhodnost těch zpráv. Já jen vím, že co se píše například o mně, tak něco je posunuté, něco polopravda, něco úplné lži. Je úplně možné, že Filip prochází něčím podobným.