Do tohoto velmi specifického Salonu Echa se mi podařilo shromáždit crème de la crème čili smetánku zdejšího výtvarného umění. A podrobil jsem ho pohlavnímu výběru – u stolu tedy sedí samé dámy, renomované umělkyně, malířky a výtvarnice, podle abecedy: Erika Bornová, Ivana Lomová, Anna Neborová, Kateřina Štenclová a Kamila Ženatá.

Skvělou záminkou pro naše setkání byla minulý týden zahájená výstava Národní galerie ve Valdštejnské jízdárně, která se jmenuje Ženy – mistryně – umělkyně. Jsou tam díla, která od 14. století do roku 1900 vytvořily ženy… Jde tedy o pohlavní výběr, který v evropském umění prakticky až do moderní doby znamenal, že ženy byly až na výjimky z umění vyloučeny. Ty výjimky jsou právě tématem výstavy: vlastně první umělkyně se v českých zemích objevují až ve druhé polovině 19. století (na výstavě např. Louisa Berková, Charlotte Piepenhagenová, Amalie Mánesová, Josefina Mařáková, Zdenka Braunerová…). Čili existuje něco jako „syndrom ženské dějinné nepřítomnosti“, který se projevoval nejrůznějším způsobem, třeba v politice či ve vojenství (tam bychom to asi vysvětlili snadno), ale také ve vědě… a v umění. Dějiny umění jsou opravdu až na výjimky dějinami mužů. Protože jsem nemohl být ženou, tak mi vždy vrtalo hlavou, jak se asi ženy cítí, když dějiny umění jsou skoro bez nich. Cítí se diskriminovány? Cítí křivdu? Nespravedlnost? Anebo je jim to jedno, chápou to a takový Michelangelo nebo Rembrandt je zajímá, nebo nezajímá úplně stejně, jako zajímá mě, bez ohledu na to, byl-li to muž, či žena.

Stáhnout MP3

Na to se vás chci zeptat: Jsou pro vás dějiny umění projevem nadvlády mužů? Musely jste se s tím jako umělkyně vyrovnávat?

Ženatá: Samozřejmě že si to žena uvědomuje. Když jsem studovala, tak jsem velmi část slýchala: To je takové ženské malování… A myslelo se tím něco, co nemá skutečnou hodnotu. Myslím, že to dneska už tak neplatí, ale tenkrát to bylo zcela běžné.

Neborová: Já jsem se s tím termínem setkala poměrně nedávno, takže takové hodnocení stále existuje.

A co má být špatného na ženském malování?

Lomová: Myslí se tím, že je to takové rozkošné, titěrné… Ženy, když už by měly malovat, by se měly zabývat malováním květinek, zvířátek, portréty dětí. A taky to dělaly. Zobrazovaly domácí život, rodinnou idylu. Něco, co není nebezpečné. Muži asi nechtěli, abychom se pouštěly do něčeho, co by je pak mohlo ohrozit.

Štenclová: Bylo to takové lepší vyšívání…

Bornová: Já jsem chodila na Akademii v osmdesátých letech, tam naprosto převažovali muži a ti tam také všechno táhli. Když jsme s Kateřinou Štenclovou začínali v Konfrontacích (neoficiální výstavy pořádané studenty AVU v druhé polovině 80. let – pozn. red.), tak tam bylo pár holek. Když se někdo zabývá generací 80. let, tak zjistí, že až na výjimky skoro všechny holky zmizely…

Kam zmizely?

Štenclová: Vdaly se, některé emigrovaly, přestaly malovat. Já jsem byla v ročníku sama, ještě s jednou Ruskou, která se vdala za Kypřana a zmizela. Jinak ještě v osmdesátých letech skoro žádné holky na Akademii nebyly. To potvrzuju.

Ano – a teď je jich tam dost, že. Ale prosím vás, myslíte si, že existuje nějaký esenciální důvod malovat, jehož projevy se přitom liší podle pohlaví? Víte, já si myslím, že potřeba malovat se dá přirovnat k potřebě zpěvu.

Bornová: To je pěkná blbost…

Připouštím, že je, ale já to myslím tak, že je to jedna z lidských potřeb. Potřeb, které se projeví v raném dětství, která se potom většinou utlumí, nebo rozvine.

Ženatá: Ano, je to jedna z lidských potřeb, to souhlasím.

A podobně jako v tom zpěvu se začne lišit chlapecký a ženský zpěv: kluci mutují a holky zpívají vyšším hlasem…

(Obecné rozpaky, jak je to míněno.)

Abych to konkretizoval, třeba Georgia O’Keeffe, slavná americká malířka… To mi připadá jako evidentně „ženské malování“ ovšem bez jakéhokoli pejorativního smyslu.

Lomová: Zrovna u ní mi to moc nepřipadá…

Bornová: Jako že dělala ty erotický motivy?

No ano přece! Ty květy, pestíky, okvětí… Nebo Frida Kahlo…

Štenclová: Ale erotické motivy dělali přece i muži!

Lomová: Já myslím, že muži se takových věcí nadělali až moc. Ty různý výstřiky… Tohle mužský malování mě nikdy moc nezajímalo.

Dobře. Ale s dovolením vraťme se k tomu začátku. Když jste se jako děti a pak i ve starším věku začaly seznamovat s dějinami umění, jak vám to přišlo, že tam vlastně chybí ženy?

Bornová: Já jsem od čtyř let věděla, že budu malířka, tak jsem nad tím tehdy tak nepřemýšlela.

Lomová: Samozřejmě že se to člověku nelíbilo…

Bornová: Za našeho dětství vlastně nikde nebyly moc ženy. Byly ilustrátorky, možná textilní výtvarnice, dekoratérky, ale malířky, natož sochařky moc ne. A nevystavovaly.

Lomová: Já jsem snila o vydání Rychlých šípů v ženském vydání.

Štenclová: Ale když se nějaké ženy prosadily, tak byly velmi výrazné, třeba Adriena Šimotová nebo sestry Válovy. Když už byly, tak stály za to. Ony ale taky moc nevystavovaly, ani často tehdy nemohly. O jejich existenci jsme se dovídaly vlastně až zpětně, až třeba na studiích. Přitom tady žily a tvořily.

Ano, ale ještě k těm dějinám. Když jsem jako kluk pročítal a prolistovával Pijoanovy Dějiny umění, tak jsem to bral jako velká díla lidstva a vůbec by mi nepřišlo na mysl, že by mělo být něco divného na tom, že všechna ta velká jména patří mužům. Ale co dívky, má to stejně mladá žena?

Lomová: Nemá.

Neborová: To nesouhlasím… Já jsem ležela v Pijoanovi pořád a opravdu mě nenapadlo se pozastavovat nad tím, že tam nejsou ženy. Prostě jsem to brala jako historickou danost. A s tou se toho dalo málo co dělat. To si člověk uvědomí na té výstavě: převládají tam dcery malířů nebo rodinné příslušnice, které měly blízko k dílnám, takže se k malířství dostaly. Jinak to pomalu nešlo. To se změnilo až v průběhu dvacátého století, kdy teprve ženy začínají do umění rovnoprávně promlouvat. Je to přirozená věc, tak se prostě dějiny vyvíjely.

Lomová: Ano, historicky to jde vysvětlit. Ale přijmout to emocionálně, to už je něco jiného. Já když jsem začínala, tak jsem se s tím vyrovnávala například svou sérií Mánesáci. Ve té jsem přemalovala obrazy Josefa Mánesa – Jitro, Večer a Josefína –znázorňující polonahé či nahé mladé ženy tak, že jsem do jejich pozic namalovala muže. Převracela jsem role i v jiných obrazech. Když jsem totiž v dětství četla příběh lásky Josefa Mánesa a jeho Josefíny, tak se mi velmi nelíbilo, jak jim tu lásku jeho sestra Amálie překazila a Josefínu vyhnala. Fakt jsem se na ni zlobila. Později jsem pochopila, jak to měla Amálie těžké. Sama nemohla studovat, nesměla ani malovat figurálně, neb se neslušelo, aby žena viděla nahý model. Dokonce své obrazy ani často nepodepisovala. Starala se o bratry, živila je vyučováním kreslení, které převzala po otci. A aby se starala ještě o nějakou Josefinu a dítě, to už bylo nad její síly. Přitom toho talentu určitě neměla méně. Na té výstavě jsem si snad poprvé podrobně prohlédla její obrazy, jsou krásné. Třeba by byla lepší malířka než slavný bratr Josef, kdyby dostala šanci.

Byl to úděl, který se až na výjimky přijímal. Ty výjimky se občas našly, máme příběh naší Boženy Němcové, který se nyní vykládá pomalu jako feministická vzpoura proti poměrům. Ale na druhé straně: on to s ní ani její manžel Josef neměl jednoduché.

Bornová: Nebo si vemte osud Camille Claudel, žačka, spolupracovnice a milenka Augusta Rodina. Určitě nebyla o nic horší sochařka než on, přitom vždycky byla v pozadí, vždycky všichni říkali: To je ta od Rodina. Matka ji pak nechala zavřít do blázince, kde prožila snad třicet let. A to bylo už ve dvacátém století.

Ženatá: Volební právo u nás ženy měly až od roku 1920. A to jsme v tom byly ještě dost progresivní.

Neborová: Mě velmi překvapilo, když jsem se teď na té výstavě dozvěděla, že ženy mohly u nás studovat na Akademii až po roce 1918… Tedy nedávno.

To bylo i z mravnostních důvodů: neslušelo se, aby ženy viděly nahý model. No ale ona ta nerovnost souvisela s rozdílnými rolemi mužů a žen. Muž by třeba mohl říct, my jsme měli jiné povinnosti, třeba rodinu zajistit, sloužit v armádě, tvrdě pracovat – vy jste se mohly v klidu starat o domácnost a výchovu dětí. Rozumný muž to takhle neřekne, protože to zní divně…

Lomová: K té nerovnosti. Já jsem vystudovala architekturu, to bylo v roce 1983. Ale moc jsem architekturu dělat nechtěla. A tehdy jsem se dozvěděla, že hledají výtvarného redaktora v Mladém světě. To mi připadalo jako práce snů. Tak jsem se tam přihlásila, hodně jsem se připravovala – a pak mi pan Velčovský řekl, že ženy neberou. Natvrdo.

Hm, to nebylo hezké. Můžeme se ale dál bavit o křivdách.

Štenclová: Na to se uspořádalo na AVU celé sympozium, Pavlína Morganová to organizovala… Tomáš Pospizsyl tam ukazoval fotografie z osmdesátých let z vernisáží, třeba těch Konfrontací, tedy vlastně neoficiální scéna, a tam vždycky stojíme někde v rohu, schované, nenápadné.

Ale počkejte, já jsem se totiž na tuhle debatu připravila a zeptala jsem se umělé inteligence, jaký je postoj Kateřiny Štenclové k otázce ženy ve výtvarném umění, a vyjelo mi to docela zajímavé věci. AI mi pověděla, cituju, že ve veřejných vystoupeních se sice nehlásím k feminismu, ale reflektuju své zkušenosti s „patriarchální strukturou české výtvarné scény“, popisuju, že „mužský svět byl uzavřený a výstavy byly často organizovány mužskými kolektivy, které ženy ani nepotřebovaly“. Tak to asi bude pravda.

Ano, když to říká AI… Ptal jsem se kdysi Jaroslava Róny, proč nebyly v Tvrdohlavých žádné ženy, a on mi řekl, že to ani nikoho nenapadlo. Ale nebude to i tím, že ženy se nehrnou do nějakých spolků, nemají potřebu něco nutně prosazovat, ať už individuálně, nebo kolektivně? Nejsou nakonec ženy větší individualistky?

Ženatá: On tam bude ještě jeden faktor: že když jdou muži dobývat svět, tak mají ženy obvykle děti. Já jsem po škole řešila nejen to, že jsem mladá, talentovaná a měla bych o sobě dát vědět, ale taky to, že jsem máma, mám malé děti a musím se o ně doma starat. A ten rozpor po tu dobu, než děti vyrostou, je fatální. Neboť pořád řešíte, jestli něco neděláte na úkor dětí a rodiny, a pak se už horkotěžko připojujete k něčemu, což už je dávno rozjeté. A to je rozpor, který se nedá jednoduše vyřešit.

Neborová: Moje generace už to měla trochu jinak. Já jsem studovala na Akademii přelomu 80. a 90. let, tam už těch holek bylo docela dost. Jenomže na začátku devadesátých let malba nikoho moc nezajímala. Byla to doba nových médií a přišla silná generace výrazných konceptuálních umělkyň, Veronika Bromová, Kateřina Vincourová, Markéta Othová a mnoho dalších, které nám ukázaly, jak se ženy můžou ve výtvarném umění dobře prosadit. Zaujmout malbou v té době opravdu nebylo jednoduché, ale s jistou dávkou urputnosti a vytrvalosti člověk nakonec k nějakému cíli dospěl.

Bornová: Mně vyprávěl jeden kolega, že chlapi v devadesátých letech nesnášeli ženské, neboť najednou byly všude. A oni na to nebyli zvyklí.

Lomová: No právě, nebyli na to zvyklí.

Já jsem ne náhodou pozval vás, malířky, nikoli konceptualistky… Neboť mám za to, že malování je něco rudimentárního, něco, co souvisí s lidskou potřebou po sebevyjádření a také po znázornění viděného, přičemž je jedno, jestli je to figurativní, nebo abstraktní. A myslím, že s ženským malováním je spojeno něco ženského, co je jiné, než co je spojeno s mužem: intuice, iracionální složky vědomí, nějaké intimní vizionářství…

Štenclová: To nevím, jestli lze omezit jen na ženy. Můj muž, on je muzikant, je třeba hodně mužský, ale intuici má vyvinutou hodně silně… I instinkt. To já ve vztahu k němu jsem ten racionálnější.

Ženatá: Já myslím, že obecně máme lepší intuici. Nebo ji víc a líp používáme.

Štenclová: Já nevím. Já mám takovou teorii: Ženy vnímají horizontálně, rozhlížejí se kolem sebe, zatímco muži vnímají vertikálně, jsou to budovatelé, ženy jsou pak ty, které to udržují. To je věc i hormonální…

Neborová: Adriena Šimotová, kterou mám velmi ráda, říkala, že když muž jde po pěšince, dívá se dopředu, žena, když jde po pěšince, opatrně našlapuje a dívá se pod nohy. To se mi moc líbilo.

Bornová: Já myslím, že v každé z nás musí být přítomny i mužské hormony, jinak bychom to nemohly dělat.

Ženatá: Já bych řekla, že velký vklad žen do umění je ten, že ženy přinesly do umění emoce. Mé velké vzory jsou Louise Bourgeois nebo Sophie Calle, což sice nebyly malířky, vyjadřovaly se jinými prostředky, ale přinesly do umění nová témata: hledání identity, hledání paměti, hledání rodu, tedy témata, kterými se muži do té doby příliš nezabývali, přičemž jejich styl není tak úplně „ženský“, jak se mu běžně rozumí.

Ano, o těch velkých pavoucích Louise Bourgeois rozhodně nelze říci, že by to byly malebnosti nebo titěrnosti. A myslím, že to platí pro řadu dalších konceptuálních umělkyň.

Lomová: Mnohé z nich přetvořily traumata svého dětství i života v úžasně silné věci.

Ženatá: Také mají s těmi traumaty často více zkušeností.

A taky doba je asi otevřenější. Lze si asi těžko představit, že by renesanční nebo barokní umělec maloval „traumata svého dětství“. Asi by se jeho zákazníci dosti divili.

Lomová: Oni sloužili svým mecenášům a zadavatelům. Ti asi na jejich traumata nebyli moc zvědaví.

Mimochodem, vy jste, paní Lomová, vystudovaná architektka. A zatímco malířky se v dějinách sem tam našly, tak architektky bychom asi hledali těžko.

Lomová: To má jednoduché vysvětlení: malovat si v soukromí můžete, ale když jste architekt, tak vás musejí poslouchat stavaři a zedníci a tak dále, čili museli byste mít autoritu, což je v minulosti těžko představitelné.

Neborová: Ale to je někdy těžké i dneska. Kamarádka architekta mi vyprávěla, jaké to bylo, když poprvé přišla na stavbu a měla tam jednat se stavbyvedoucím.

Lomová: Ono jich ani teď není moc. Z mé generace se prosadila Pavla Machoninová-Kordovská, ale spíš to je výjimka. Moje kolegyně pak spíš dělaly interiéry, zahradní architekturu, něco drobnějšího. Nebo zběhly úplně.

Ale jinak těch omezení myslím už moc nebude, ne? Já bych spíš předpokládal, že v mladší generaci bude víc umělkyň než umělců.

Štenclová: Na Akademii je určitě víc holek než kluků.

Bornová: Ono to bude taky tím, že partneři se mnohem víc starají o děti, teď je to padesát na padesát. Takže umělkyně má mnohem víc prostoru pro sebe, než měla dřív.

Neborová: Ono je vůbec mnohem víc vystudovaných umělců než kdykoli dřív. Je snad desetkrát víc uměleckých škol a oborů než před třiceti lety. Je to na jedné straně dobře, že to žije a že je tolik mladých lidí, kteří se o umění zajímají, ale samozřejmě nemohou ani náhodou počítat s tím, že se uměním mohou všichni živit…

Štenclová: Vystudovaných malířů nebo malířek, to je jedno, byl dřív zlomek. A taky si toho ti lidé o to víc vážili. Teď je dobře, že mladí lidé mohou studovat, co chtějí, ale to uplatnění je mnohem složitější.

Ale hodnota věcí přece vzniká vzdorem a úsilím, tedy i tím, že prostě umění nemůže dělat každý – nebo každá. Neprospělo i vám, že jste se musely prosadit navzdory?

Ženatá: Dalo by se to tak říct. Pro mě to doslova znamenalo přežít. Přežít a vytrvat. Překonat všechny ty věci, včetně různých událostí a bouří v osobním životě, a zůstat u toho, co dělám. A v tom, co dělám, vidím smysl, který třeba není smysl jen pro mě samotnou.

Lomová: Jistě, já jsem se tím, že jsem vystudovala architekturu, musela přes film a ilustraci dostat někam sama k sobě a mám to opravdu doslova vybojovaný.

A která z vás to prosím má ještě vybojované?

Bornová: Já to mám vybojované a také vyřezané, protože jsem hodně pracovala s molitanem...

Neborová: Souhlasím, je dobré si to vybojovat. Ale já si zároveň myslím, že není špatné zažít úspěch už v mládí. Možnost si pronajmout ateliér, nemít starosti, že nemáte na barvy, na rámy, na další věci, to není špatný. Ne kvůli nějakému pohodlí, ale že vám to nezadusí elán hned na začátku.

Bornová: Na druhé straně ten brzký úspěch může s člověkem docela zamávat. Protože ono to nejde donekonečna, a co máte dělat, když je vám pak čtyřicet a vy máte pocit, že všechno máte už za sebou? Šedesát let na vrcholu, to skoro nejde. Nejdůležitější je nepolevit a pracovat na sobě dál a dál. Když se tady vzpomenula Adriena Šimotová, tak ta mi jednou říkala, že s každou novou výstavou začínala vždy od nuly. S každou výstavou znovu dokázat, že to dokáže.

Úplně od začátku se snad začínat nemusí… To nemusela ani paní Šimotová.

Štenclová: Tam je důležitý kontext. Když víte, z čeho vycházíte, tak víte, kam chcete dojít. Nic není od začátku.

Neborová: Asi jde o to, stále hledat. Nezastavit se a hledat.

Ještě prosím k té tezi, se kterou jsme začínali. Jestli by se vám příčila představa, že ženy mají více než muži schopnost a touhu zkrášlovat svět?

Neborová: Asi je pravda, že spíš ženy než muži řeší interiéry. Takže nějaká tendence k tomu tam je.

Většina květinářek jsou ženy… Možná i zahradnic. Není to něco, co ukazuje k podstatě ženství?

Štenclová: Žena má být krásná – aspoň v představě muže. Takže se naučila líčit a díky tomu možná asi umí třeba, jak vy říkáte, zkrášlovat svět.

Ale na tom není nic špatného, ne?

Všechny: Ne, vůbec, ne, proč by mělo být?

Celou debatu si můžete poslechnout na www.echoprime.cz.