Přesně před pěti lety začala v Řecku krize eurozóny. Jih Evropy přežívá bez větší pozornosti ostatních členů EU v sociální katastrofě s více než polovinou mladých lidí bez práce. Přesně v čase výročí teď znovu celá Evropa přesměrovává pozornost do Atén, kde jsou za měsíc předčasné volby, jejichž favoritem je radikální marxistická koalice Syriza, která žádá, aby byla Řecku odpuštěna stejná část dluhů jako Německu po druhé světové válce. Radikální levice vede průzkumy i ve Španělsku. Kam míří eurozóna?

V Salonu Týdeníku Echo diskutují Kostas Tsivos, který přednáší moderní řecké dějiny na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, advokát Guillermo Moreno Jaureguízar, partner česko-španělské kanceláře Moreno Vlk & Asociados, a státní tajemník pro Evropskou unii Tomáš Prouza.

Co se děje v Řecku?

Tsivos: Když krize začala, tak jsem novinářům vykládal oblíbený balkánský vtip. Zemědělec si koupil oslíka a začal přemýšlet, jak ho nejvíc využít. Nakládal mu stejně, ale snížil mu dávky jídla na polovic. Pak mu je snížil znovu a zase víc naložil. Pak oslík pochopitelně chcípl. A on si říkal: To je ale škoda. Zrovna když jsem ho naučil nežrat. My jsme těsně před tím chcípnutím.

Jak se na to na životě v Řecku projevuje?

Tsivos: Lidé rezignovali, jsou v depresi a ti, kdo mají ambice, odcházejí pryč. Tady v Česku pracuje spousta Řeků. Potkáváte je třeba v technologických firmách jako je IBM. Nejvíc jich ale odchází tam, kde jsou velké řecké diaspory jako v Německu nebo v Austrálii. Z Řecka odcházejí ti nejvzdělanější mladí lidé, protože tam nevidí žádnou perspektivu. Nejsou to jen lidé z chudých vrstev, ale i ze stavovských rodin.

Moreno: Ze Španělska odchází také spousta mladých a vzdělaných lidí. Myslím ale, že ty dvě země mají jiný příběh. U nás mají lidé pocit, že prožíváme těžkou ekonomickou krizi, ale na rozdíl od Řecka nepřestali věřit v systém a v instituce.

Co tady v Česku všechno řečtí přistěhovalci dělají?

Tsivos: Znám právě třeba ty, co pracují v IBM. Ne jako manažeři, dělají programátory. Berou tak šest sedm set eur měsíčně (17 až 20 tisíc korun).

IBM má jedny z nejvyšších platů v zemi, průměr 51 tisíc korun měsíčně. Tohle jsou platy pod českou průměrnou mzdou.

Tsivos: Jistě, za tu tady dělají programátory. Každý druhý absolvent řecké lékařské fakulty směřuje do Německa. Tam se velmi cení jejich empatický přístup k německým pacientům. V Řecku už to lidé vzdali, panuje tam rezignace. K Syrize se teď upínají, protože ještě úplně neztratili racionální očekávání. Vědí, že jinak už z politické scény vyzkoušeli úplně všechno, a k ničemu to nevedlo. Teď jim řecká média prezentují vůdce Syrizy Alexise Tsiprase jako nějakého strašáka. Tsipras přitom ještě nevládl ani minutu. Měli jsme dvě strany (Pasok a Novou demokracii), které se střídaly u moci čtyřicet let, a ty strany nám dneska vládnou. Teď se mění jen to, že pan Papandreu, který patří k zakladatelské dynastii Pasok, tuto stranu opouští a zakládá si novou stranu. Dává to smysl, protože Pasok má obrovské dluhy, kolem 140 milionů eur. O jejich skandálech ale nikdo nemluví. Německému vedení EU vyhovují spíš ti ostřílení politici, kteří zapáchají korupcí, než Tsipras, který je ochoten s nimi jednat a hájit řecké národní zájmy.

Četl jste program Syrizy?

Tsivos: Četl jsem i to, co jste psala o Tsiprasovi. Proč se nedíváte, jaké hrůzy má v programu Pasok nebo Nová demokracie? Mě ten přístup k Tsiprasovi jako Řeka uráží. Myslím, že ty útoky na něj jsou zaujaté. Já jsem měl příležitost se s ním seznámit, když byl v květnu v Praze před volbami do Evropského parlamentu. Na mě udělal dobrý dojem. On naslouchá. Nechci ale dalekosáhle soudit z jednoho setkání, kdy jsme s ním asi v osmi lidech seděli v Praze v hospodě.

Prouza: Já jsem vůbec nevěděl, že byl v Praze.

Tsivos: Kladli jsme mu i otázky na tělo. Ptali jsme se ho samozřejmě na radikální frakce jeho koalice, na program a perspektivy, jak by vládnul. Jak chce bez zkušeností soupeřit s Angelou Merkelovou a spol. Neřekl bych, že byl nějaký pomatený. Dvanáct let jsem pracoval tady v Praze na řecké ambasádě a měl jsem příležitost se seznámit s řadou řeckých politiků. Tsipras se nechová povýšeně a chci doufat, že má promyšlené ty další kroky, co chce dělat. Pro Řecko je teď prioritou, aby obměnilo politickou elitu a lidem se vrátila důvěra v politiku. Kdyby jste měli v soukromém podniku takové výsledky, jaké má Řecko, nechali byste ty manažery vést tu firmu dál? Ty, co ji takhle vedli čtyřicet let?

Mluvíte jako Andrej Babiš.

Tsivos: Jestli můžu udělat paralelu: proč volili Češi Babiše a Okamuru? Tsiprasova předvolební rétorika je určitě radikálnější, než se pak bude chovat, až bude vládnout.

Prouza: To si taky myslím. To jsou scény pro domácí publikum. A aby vypadal věrohodně, chová se tak i před londýnskými investory. Po případném vítězství se bude chovat podstatně realističtěji.

Tsivos: A ještě k vaší otázce: ten program jsem četl. I v Evropě a v Americe najdete ekonomy, kteří Tsiprasovy nápady podporují. Říkají, že Evropa už takhle dál nemůže pokračovat. Že Merkelová postrádá vizi pro současnou situaci. Myslíte, že kdyby vládl Kohl nebo Mitterand, že by nechali dojít situaci takhle daleko?

Jsou v Řecku protiněmecké nálady?

Tsivos: Jsou. Nechci se teď z pozice historika vracet k tomu, co nám udělali Němci před sedmdesáti lety. Ani řešit, proč Němci volili Merkelovou. Jim zřejmě vyhovuje. Dělá dobře svoji práci. Německo je na tom dobře. Neříkám, že za všechno zlé v Řecku můžou Němci. Můžeme si za to především sami. Na druhou stranu nechci hrát tu pokryteckou hru o řeckých statistikách. Že Němci a spol. nevědí, komu půjčovali. Za co utrácelo Řecko? Za německé ponorky. Navíc s křivým ponorem. Za bezpečnostní opatření během olympiády v roce 2004, kdy se zbytečně vyhodily miliardy. Proč nikdo nemluví o tom, že za každým řeckým skandálem stojí jedna německá firma? Siemens.

Proč se o tom nepíše a nemluví?

Tsivos: Protože většina řeckých médií je v rukou oligarchů, kteří mají zájmy i v jiných oblastech. Média považují za páku k prosazení svých zájmů. Syrizy se pořád někdo ptá: kde na to všechno vezmete peníze? Jednou z odpovědí je, že ti, kdo vlastní televizní stanice, které mají v Řecku obrovskou moc, nemají žádné licence, neplatí žádné poplatky ani daně. Proč po nich nikdo ty daně nežádal? Protože celou tu dobu podporovaly politické strany, které nám vládnou. Chápu, že jim nelichotí, že přijde Tsipras a zdaní je.

Tsipras už se těší, že bude mít následovníky. Sází hlavně na Pabla Iglesiase, lídra španělské radikální strany Podemos. V čem se liší od Řecka poměry ve Španělsku?

Moreno: To se uvidí, jestli bude Podemos nejsilnější stranou, jak to dnes vypadá podle průzkumů. Ještě neprošel volbami. Zatím získali jednoho europoslance. Od toho vede do vlády dlouhá cesta. Ve Španělsku je ten problém ekonomický, ne hluboce společenský rozklad, jak popisuje Kostas Řecko. Je trochu potíž, že se ty země hází do jednoho pytle. Každá má jiné problémy. Jak v Řecku, tak v Portugalsku byly firmy, které vůbec neplatily daně.

Když to Evropa na začátku krize objevovala, psalo se o Řecku jako o chudé zemi bohatých lidí.

Tsivos: Pan Juncker o tom jistě také něco ví. (Naráží na nedávné odhalení, že se pod vládou současného šéfa Evropské komise stal z Lucemburska daňový ráj, pozn. red.) Tvářit se v takové chvíli, že za všechno můžou Řekové, kteří mají špatné statistiky, mi přijde dost pokrytecké.

Moreno: Řecko a Portugalsko se dostaly do potíží nejen proto, že měly vysoké státní výdaje, ale hlavně proto, že neměly příjmy, protože nedokázaly vybrat daně. Ve Španělsku daním neuniknete. Tam všichni platí. U nás se prostě jen nafoukla obrovská bublina úvěrů.

Španělsko dojelo na příliš mnoho levných peněz?

Moreno: Podnikám v Česku posledních deset let. Vím, jak tady bylo na začátku strašně těžké získat jakýkoliv úvěr. Vždycky vykládám svým španělským známým, jak když jste tady chtěli mít v té době kreditní kartu, třeba na nějakých padesát tisíc korun, museli jste mít na účtu jako záruku dvakrát tolik. Za takových podmínek samozřejmě získají úvěr jen ti, kteří to mohou splatit. Ve Španělsku se peníze půjčovaly úplně nesmyslně. Pomohlo to rychlému růstu, který nešel zastavit. A najednou celý ten model zkolaboval. Nezaměstnanost vylétla na 25 procent, začaly krachovat firmy, lidé přicházeli o střechu nad hlavou. Z euforie rychlého ekonomického boomu jsme najednou byli úplně dole, v rozkladu celých odvětví. Jenom proto, že to dosáhlo úrovně, která byla neudržitelná.

Jak moc k tomu přispěly nízké úroky, za něž Němci a Francouzi do rychle rostoucího Španělska půjčovali peníze?

Moreno: Pro lidi ve Španělsku nebylo tak důležité, jestli si půjčujete za dvě, pět nebo deset procent. Hlavní bylo, že vám ten úvěr snadno dali. Peníze jste měli hned, stačilo podepsat papír. Mám s tím osobní zkušenosti. Podnikali jsme v realitách. Někdy v roce 2005 jsme postavili asi čtyři sta bytů blízko Madridu. Projekty byly nastavené tak, aby ty byty byly co nejlevnější. Průměrný byt tam stál 100 tisíc eur. Lidi zaplatili třeba 10 tisíc eur ze svého, na zbytek dala banka hypotéku. Hned jak si ten byt přebrali, ho banka jako zástavu ocenila na 300 tisíc eur. Trh byl rozjetý a ceny se za tu dobu, než se postavilo, znásobily.

Kdo si je kupoval?

Moreno: Lidé s normálními, průměrnými příjmy. Žádní doktoři, právníci a manažeři. Vydělávali 600 nebo 700 eur měsíčně. Od banky tak na to nové ocenění dostali dalších 200 tisíc eur. Trochu si to přestavěli, vylepšili, koupili si jedno auto, druhé auto. Zavázali se na půjčku na čtyřicet let.

Banka ale žádala zpátky celých 300 tisíc, přestože cena té záruky podstatně klesla? V Americe vám seberou jen ten dům a jste bez dluhů.

Prouza: To by byl problém vyřešen. To je jeden z důvodů, proč má dluhová krize v Evropě horší následky. Jedním z poučení z té krize je, že je potřeba výrazně lépe vyřešit osobní bankroty, aby to nemělo tak katastrofální dopady. Když přijde krize, lidé ztratí práci, nemají příjmy, a přesto jim zůstanou neřešitelné dluhy, a majetek, který je jistí, ztratil hodnotu.

Moreno: Tak mi řekněte, kdo za to může? Ti chudí lidé, kterým banka půjčila peníze? Kdyby trochu počítali, tak vidí, že je ze svých příjmů nikdy nemůžou splatit. Nebo zaměstnanci bank, kteří jim ty úvěry nabízeli, i když věděli, že je nikdy nemůžou splatit? Na ně šéfové shora tlačili: půjčujte, půjčujte. Nebo šéfové těch bank, kteří ten systém vymysleli? To byli ti chytří, kteří museli dohlížet následky. Nebo regulátor, který to tak nechal? Všichni očekávali, že to tak půjde donekonečna. To byla podstata systému. Proto se začalo řešit, jestli je pro nás euro vhodné. Kdybychom měli vlastní měnu, mohla by problém vyřešit inflace. Dáme půjčky na půlku, banky prodělávají, ale to je jejich problém. S eurem jsme si tuhle společensky mnohem citlivější cestu nemohli sami zvolit. To jsme si ale měli uvědomit, když jsme euro přijímali.

Stalo by se to bez eura?

Moreno: Kdybychom neměli euro, neměli bychom tolik peněz. Byli bychom úplně jiná země. Dnes se můžeme bavit, jestli by pro nás bylo lepší z eurozóny odejít. Osobně si myslím, že odejít z eura je pro nás nesmysl. Teď už si musíme vyřešit to obrovské množství špatných úvěrů, které se nám v ekonomice nahromadily. Je čas na normální ekonomické dohody. Dlužíte mi a nemůžete zaplatit? Tak vám nabídnu, že mi dáte polovinu a později. Vezmete to, nebo ne? To se konečně začalo dělat. Evropská unie se nás zeptala, kolik potřebujeme peněz, abychom ten problém se špatnými úvěry dokázali vyřešit. Tak jsme dostali 100 miliard eur. Stát založil banku na restrukturalizaci špatných úvěrů. Má v ní podíl 51 procent, zbývajících 49 procent mají ty problémové banky.

Prouza: S tím máme z naší bankovní krize zkušenost. Záleží, co se pak v té bance s těmi špatnými úvěry dělá.

Moreno: To bylo nezbytné pro to, aby se ekonomika vyčistila a ty banky začaly zase normálně půjčovat.

Proč evropské elity sociální tragédii na jihu Evropy ignorují a vytěsňují?

Prouza: Možná je opomíjená v médiích. Není ale opomíjená v debatách uvnitř EU. V diskusích o Španělsku je tématem číslo jedna rozhodně nezaměstnanost. Co udělat s mladými lidmi, aby měli alespoň nějakou naději. Evropští politici to vnímají jako obrovský problém. Mezi Řeckem a Španělskem je ale zásadní rozdíl. Španělsko je považováno za ekonomický problém. Ta krize tam byla ryze ekonomická. Zatímco Řecko už je ve většině těch debat vnímáno jako země v hluboké společenské a sociální krizi, kde panuje absolutní nedůvěra ve vládnoucí strany a v politiky, kde nikdo není schopný přijít s řešením. V takovém stavu Španělsko zdaleka není. Když poslouchám řecké kolegy, slyším, že jsou absolutně zklamáni z politiků a mají tady jediného, do koho jsou ještě schopni vložit naději.

V čem se liší debaty s Řeky a se Španěly v Bruselu?

Prouza: Se Španěly je to věcná, až technokratická debata. Máme nějaké problémy, tady navrhujeme nějaké řešení, pojďme se o nich bavit. Jsou v tom úplně jiné emoce.

Moreno: My si nemyslíme, že Španělsko je padlý stát. Neztratili jsme důvěru v systém a instituce. Prasknutí velké realitní bubliny samozřejmě způsobilo hluboké sociální problémy, které se nevyřeší ze dne na den. Už jsme pokročili v řešení krize tou likvidací špatných úvěrů. Teď jsou v sociálních pastech lidé, kteří si půjčili peníze a nemůžou se těch dluhů zbavit. Nemůžou legálně pracovat, protože by okamžitě o všechny své příjmy přišli. Takže dělají načerno, aby mohli nějak přežívat.

Je nějaká možnost, jak se lidé můžou z těch nesplatitelných dluhů legálně a důstojně dostat?

Moreno: Banky ty nesplácené úvěry nemohou držet. Musí se jich nějakým způsobem zbavit. Od roku 2013 začaly prodávat velké balíky špatných úvěrů vymahačům a speciálním fondům. Ty za úvěry zaplatí polovinu původní vypůjčené částky. Počítají, že jsou schopni z toho úvěru nakonec vymoci víc než těch 50 procent, za které to koupili. To je jejich zisk. Dlužníci ale mají předkupní právo. Můžou za tu poloviční cenu splatit svůj úvěr ještě předtím, než ho dostanou vymahači. Tuto možnost máme v zákoně hrozně dlouho. Teď se ale hlavně při vymáhání úvěrů na bydlení začíná opravdu využívat. To částečně řeší ten hluboký sociální problém, kdy lidé přicházejí o své domy a byty.

Co konkrétně se chystá v Bruselu pro vyřešení sociálních katastrof v Řecku a ve Španělsku?

Prouza: Na stole jsou programy na podporu zaměstnávání mladých lidí. Pokud máte polovinu lidí do 30 let, kteří nikdy nepracovali, tak je to obrovský problém, to si všichni evropští politici uvědomují. Jít poprvé v pětačtyřiceti to práce, to je docela síla. Toho nebudou mentálně vůbec schopni. Připravují se příspěvky na mzdy a bonusy pro firmy, když si najmou mladé lidi bez pracovních zkušeností. Třeba se jim rok dorovnává mzda. Firma zaplatí půlku a zbytek půjde z evropských fondů. To budou moci využívat všechny země EU, které mají nezaměstnanost mladých nad 20 procent. Teď je důležité, jak zařídit, aby ten člověk v práci zůstal i po roce, kdy ta dotace doběhne. Aby ta firma pořád netočila nové dotované lidi, jichž se po roce, kdy pro ni nebudou výhodní, zbaví.

Co dalšího se pro tyto země dělá?

Prouza: To, co na stole není, a podle mě by to tam rozhodně mělo být, je systém osobních bankrotů. I v Česku můžete jít do osobního bankrotu, ale je to strašně administrativně náročné. Soudy zamítají většinu návrhů na osobní bankrot kvůli formálním chybám v podání. Nezkoumají vůbec věcnou podstatu, ale řeknou vám: Tady máte špatně dvojtečku. Pak je otázka, jak dlouho v tom osobním bankrotu na existenčním minimu máte žít. Některé země to mají na sedm let. To je hrozně dlouhá doba. Jiné to mají na tři roky. To je docela rozumné. Pak ale začíná další velká společenská debata, kdo ty špatné, nesplacené půjčky zaplatí. Vždycky to nakonec někdo zaplatit musí. Některé země pak ty banky, které kvůli špatným úvěrům potřebují nový kapitál, platí ze státních peněz. Je to společenské rozhodnutí: dejme lidem novou šanci postavit se na vlastní nohy.

Na tom stojí Amerika. V Evropě není zvykem dluhy odpouštět.

Prouza: Pro postižené země Unie je ale hrozně důležité, aby vlády měly prostor dát lidem šanci se znovu postavit na nohy. Nechci být přece v situaci, kdy lidé všechno vzdají. Pak už jen budou čekat na sociální dávky a hledat, jak by si vydělali načerno. A budou se snažit co nejdéle žít v bytě, který už jim nepatří. To je společenský rozklad. Pokud dovolím tento přístup, což si myslím, že se děje v Řecku, tak to vede k úplnému rozpadu systému. A jestli to bude pokračovat, tak Syriza za pár let možná bude ještě ta nejsystémovější strana.

Má někdo v Bruselu nebo Berlíně recept na to, co udělat s Řeckem?

Prouza: Nikdo nemá kouzelný recept, jak znovu obnovit důvěru ve společnosti, která se tam úplně ztratila.

Tsivos: Jeden z těch receptů má Tsipras, když říká, že se musí přijmout myšlenka, že řecký dluh se nedá splatit. S výjimkou Němců se všichni ekonomové shodují, že ty dluhy jsou nesplatitelné. Jen Němci si to nechtějí přiznat. Vycházejí z morálního základu: zaplatíte to do posledního eura, nebo půjdete do pekla.

Prouza: To je stejné jako u toho osobního bankrotu. Kdy odpouštět? Kolik dluhů odpouštět? Není to jen případ Řecka. Když se podíváte na italský dluh 177 procent HDP, tak to je taky nesplatitelné.

Tsivos: A francouzský dluh je totéž. Kdo kromě Německa, Lucemburska a Finska má dneska ufinancovatelný dluh?

Prouza: Tak snad ještě my.

Tsivos: Řecko je evidentně nejslabší článek řetězce. Tak Tsipras navrhuje, aby se udělalo to co s Německem v roce 1953, kdy se mu odpustila polovina dluhů. Řekové odpustili Němcům jako první ty nároky, které měli na válečné reparace. Díky tomu jsme pak viděli ten německý ekonomický zázrak.

Je reálné, že by se EU dohodla na odpuštění dluhů zasaženému jihu?

Tsivos: Tak nevím, jestli měli němečtí politici ve škole dějiny. Pokud některý evropský stát v historii víckrát zkrachoval, tak to bylo Německo.

Prouza: Ta debata se nevede, protože pak by nešla zastavit. Kdyby tady bylo jen Řecko jako jeden izolovaný problém, tak by na to všichni už dávno kývli. Jenže když kývnou na Řecko, tak se do fronty postaví dalších 24 států. Pak už to nezastavíte. Z toho je největší obava.

Všechny ostatní země mimo eurozónu mají právo zkrachovat. Mezinárodní měnový fond nabídne pomoc a odepíše se část dluhů. Pak se rychle zvednou jako zkrachovalý Island.

Prouza: Problém je politický. Řecko přistoupilo na nějakou dohodu. Teď nechci moc hodnotit, jaká byla; podle mě byla příliš tvrdá. Teď ji nedodrží. A co má EU říkat všem těm Irům a Portugalcům, kteří stejně tvrdé dohody nadrsno plnili? Z toho by byla jediná lekce: slibte cokoliv – a pak se na to vykašlete.

Nežilo by se vám v Řecku a ve Španělsku lépe s vlastními měnami?

Tsivos: Zatím jsme šli v Evropě všichni společně dál. Ve Spojených státech by nikoho nenapadlo, že by třeba vyloučili zkrachovalou Kalifornii. Nikdo ji nevyzývá, aby si zavedla vlastní měnu. V eurozóně už je to dnes podobné. Bylo by to poprvé, kdy by se udělal krok zpátky. To je pro všechny ta neznámá. A jak si představujete, že se budeme vracet k vlastní měně? Jak by to fungovalo?

Moreno: Teď byl ekonomický karambol, musíme ho vyřešit. Ale na jednotném evropském trhu je pro Španělsko euro přínosem.