S Frankem Furedim o tažení elit proti populistům a o tom, jakou roli v něm sehrává válka na Ukrajině

Oni mají peníze, my máme zástupy

S Frankem Furedim o tažení elit proti populistům a o tom, jakou roli v něm sehrává válka na Ukrajině
Oni mají peníze, my máme zástupy

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Poslední dobou se zdá, že moderní společnost žije od jednoho strachu k druhému: panika kolem covidu-19, opičí neštovice, čerstvě vlny veder a motiv klimatické krize. Nabízí se otázka, nakolik jsou tyto obavy odůvodněné a nakolik jen prefabrikované a jestli je elity vědomě používají k prosazování své politiky. Emeritní profesor sociologie na univerzitě Kent Frank Furedi je autorem zásadních prací o kultuře a politice strachu.

Jedním z leitmotivů vašeho uvažování o světě je nelítostný boj elit proti obyčejnému lidu. Jak byste ho vysvětlil?

Jsou za tím obavy části elit, že ztrácejí vliv a kontrolu nad velkými částmi společnosti. Že se jejich pohled na svět, jejich žebříček hodnot od člověka žijícího obyčejný život dramaticky liší. Ony pravidelně dostávají šok z toho, jak velký počet lidí různě po Evropě, v zemích jako Itálie nebo Francie, volí populistické strany. Pokoušejí se proto delegitimizovat populismus, kdy se nám sugeruje, že voliči populistických stran jsou buď hloupí a nemyslící tvorové, nebo že jim chybí vzdělání, takže ani nevědí, co je v jejich zájmu. Označují voliče populistických stran za krajní pravici, fašisty, xenofoby, homofoby, nazvou je jakoukoli odpudivostí, která vás napadne. Je to metoda, jak populistické hnutí sociálně izolovat, jak zase získat kontrolu. Nepochybně se jim povedlo dát slovu populismus, které kdysi mělo víceméně pozitivní konotace, naprosto negativní zvuk.

U nás je populismus negativní pojem celou dobu od roku 1989, jen se posunul jeho význam. V 90. letech byl vyhrazen pro politiky, kteří dělali, jako že můžeme pokračovat v socialistickém dotování všeho, zatímco v posledních letech to znamená i odpor k evropské integraci, ke klimatické politice, k agendě LGBT.

Historicky byl populismus spojován s radikální levicí. Ve Spojených státech působila Populistická strana krajně radikální, protikapitalistická formace. Podobně v Rusku 19. století to byli narodnici i tady populismus znamenal, že jste stranou pro lid, v ruském případě chránili zájmy rolníků proti novým, modernizačním elitám. Prostě význam toho slova procházel různými změnami, a jestliže zpočátku asocioval něco levicového, radikálního, prolidového, tento význam je dávno pryč. Posledních pětadvacet až třicet let strážci veřejného prostoru vykládají populismus čím dál častěji jako proud protidemokratický, protiliberální, proti Evropské unii. Ve skutečnosti tím chtějí říct, že populistické strany jsou v opozici vůči elitám.

A kdo si vlastně začal, elity proti populistům, nebo populisté proti elitám?

Dokud se například oligarchie ovládající Evropskou unii, tehdy Evropská společenství, neocitala pod tlakem, nemusela se bát. Od 90. let ale v Evropě mnoho lidí postupně začalo odmítat jejich sklon k federalizaci, snahu národních politiků předat státní suverenitu, protestovalo proti tomu, jakým slovníkem elity kritizují národní hrdost a přirozené vlastenectví. Tady bych viděl zrod populistické vlny v tom smyslu, jak je dnes populismus chápán. Od tohoto okamžiku elity varují před populismem a systematicky útočí na každý jeho symptom. Vedeme tento rozhovor na přelomu července a srpna 2022 a mohli bychom se bavit o předvolební kampani v Itálii a o systematické snaze stigmatizovat a v podstatě kriminalizovat italské populisty coby protidemokratickou sílu a potenciální fašisty. Je to zcela zjevně politická hysterie, která se bohužel stává normou.

Co je aspoň pro mě nové do jaké míry se intelektuálové, akademici, novináři ztotožňují s tažením elit proti těm dole, jak neúnavně sestavují seznamy dezinformačních webů a nepřátel režimu. Žil jsem v představě, že to má být naopak.

Ano, jsme svědky prohození rolí. Historicky inteligence byla na straně malého člověka, dnes z něho má strach. Ve stranách, jako je v Itálii Partito Democratico (PD, italští postkomunisté pozn. red.), která je považována za levici, tvoří nemalou část členské základny nejvyšší příjmové vrstvy. V PD byste našel víc právníků a boháčů než v kterékoli jiné italské straně. Inteligence, movité vrstvy a profesionálové jsou dnes velmi kritičtí až nepřátelští k životnímu stylu nižších vrstev, sami sebe vidí jako obránce stávajícího řádu, obránce Evropské unie, přestože reálně to znamená obhajobu unijní oligarchie. Kritika stávajícího řádu je pro ně nepřípustná a nelegitimní, často tvrdí vzhledem k tomu, co jsem právě zmínil, paradoxně že každá kritika mainstreamu je placená tu nějakými krajně pravicovými miliardáři, tu Kremlem. Ve výsledku je celá ta kampaň proti populistům na úrovni šíření poplašné zprávy. Odkdy to nabralo takovou formu? V Americe například kampaň proti lidem, kteří prý nejsou schopní poznat, co je pro ně dobré, typicky proti farmářům, trvá od 80. let. V Evropě se pořádně rozběhla až ve chvíli, kdy se některé strany začaly stavět proti federalizaci. Musíme si uvědomit, že konečný cíl evropské federace byl sice v integraci přítomen od počátku, ale nějakou dobu trvalo, než došli tak daleko, že to bylo i vidět. Pak proběhla referenda ve Francii, v Irsku, v Nizozemsku, ve kterých byla další integrace EU odmítnuta. V ten moment se elity doopravdy vyděsily, pochopily, že prosazují nepopulární směr. Takže co udělaly: výsledky referend ignorovaly, místo toho byla lidem vnucena referenda nová, která už dopadla tak, jak měla. A i v Evropě byla spuštěna křížová výprava proti populismu. Ta kampaň je vždycky oživena některými momenty, jako třeba když Orbán roce 2009 při různých příležitostech zpochybnil takzvané evropské hodnoty. A ovšem ještě hysteričtější podobu to nabralo od roku 2016, po brexitu a po Trumpovi.

Elity pravidelně dostávají šok z toho, jak velký počet lidí různě po Evropě, v zemích jako Itálie nebo Francie, volí populistické strany. Pokoušejí se proto delegitimizovat populismus, kdy se nám sugeruje, že voliči populistických stran jsou buď hloupí a nemyslící tvorové, nebo že jim chybí vzdělání, takže ani nevědí, co je v jejich zájmu. Označují voliče populistických stran za krajní pravici, fašisty, xenofoby, homofoby, nazvou je jakoukoli odpudivostí, která vás napadne. Je to metoda, jak populistické hnutí sociálně izolovat, jak zase získat kontrolu," říká Frank Furedi. - Foto: archiv

Do veřejné debaty jste svého času vnesl pojem kultury strachu. Co to je?

Je to kultura, v níž jsou lidé a společnost vedeni k tomu, aby všechno viděli v nejhorším možném světle. Je to tendence nafukovat hrozby, které se objevují, a současně snižovat schopnosti lidí těm hrozbám čelit. Pozorujeme to ve všech oblastech života. Na úrovni všedního dne se například rodičům vštěpuje, že jejich dítě je neustále v nebezpečí a že správný rodič svůj život pojme jako nekonečnou ochranu vlastních dětí před světem. Pozorujeme to i u velkých témat, jako je klima. Tady bych hovořil až o klimatickém katastrofismu. Cokoli s životním prostředím se nám servíruje jako začátek konce světa. Kulturu strachu ale můžete pozorovat i u sociálních a ekonomických témat: neustále se zhoršuje zločin, ekonomika je neustále před kolapsem. Za koronavirové pandemie nám okamžitě tvrdili, že nebezpečné viry se odteď stávají novým normálem a že od nynějška musíme společnost organizovat kolem tohoto faktu. Je tu široká paleta čehosi, čemu říkám existenciální problémy, kdy každý jeden z nich zdánlivě zpochybňuje samu lidskou existenci.

Kulturu strachu jste vydal už v roce 1997. S mým zážitkem 90. let, která v postkomunistické Evropě byla veselá, mě zajímá, co bylo tehdy pro vás spouštěčem začít o kultuře strachu psát.

Na Západě se tou dobou právě rodil dojem, že lidstvo se ocitlo na samé hranici přežití. Byl to začátek katastrofického myšlení o klimatu. Současně ve veřejnosti zakořeňovala představa, že v mezilidských vztazích se lidé navzájem zneužívají, že na jednotlivce v tomto ohledu není spoleh. Co mě bezprostředně přimělo k napsání té knihy? Už jsem to nakousl: jak intenzivně byli rodiče vedeni k pocitu, že životy jejich dětí jsou neustále v ohrožení. Tomu jsem se pak věnoval ještě v knize Paranoidní rodičovství, kde jsem si všímal takových jevů, jako že děti už nesmějí chodit samy do školy, že se jim nedovoluje hrát si odpoledne venku. Při bližším zkoumání si člověk uvědomil, že prakticky žádný aspekt dětského života se už neobejde bez zdravotního varování. A taky kolik aspektů obyčejného života je dnes na Západě považováno za nezdravou a nebezpečnou aktivitu. To všechno se zrodilo z pocitu, že je nám souzeno žít v unikátně nebezpečné době, ačkoli ve skutečnosti jsme ještě nikdy nežili tak bezpečné životy jako v současnosti.

A kde se ten pocit ohrožení života vzal?

Odpovědí na tuto otázku bychom mohli strávit hodinu. Krátká odpověď zní, že v pozdních 70. letech se zánikem velkých politických ideologií lidé hlavně na Západě ztratili víru v budoucnost. Víru, že budoucnost bude lepší než současnost, což člověku dávalo jistotu, že lidstvo má svůj osud nějak pod kontrolou. Vznikal z toho pocit jakési zmenšené subjektivity. Neboli lidé si o sobě začali myslet, že už nejsou schopni řešit své problémy tak účinně jako dřív. Od té doby se taky datuje epidemie mentálních nemocí. Je to nonstop epidemie. Význam pojmu mentální nemoc po celou tu dobu neustále expanduje, dnes už se v podstatě u každého předpokládá nějaké trauma, nějaká mentální slabost, kterou je třeba léčit. Pokud lidé dojdou k názoru, že nejsou schopni poprat se s problémy všedního dne, jsou problémy všedního dne povýšeny na něco vysoce nebezpečného.

Jaké politické ideologie to tehdy koncem 70. let odumřely?

Všechny, přinejmenším všechny ty, které byly zaměřené na budoucnost – socialismus, komunismus, liberalismus, konzervatismus do jisté míry. Ty ideologie to buď vzdaly úplně, nebo se aspoň odebraly ke spánku. Najednou působily strašně vyčerpaně. Souběžně šlo nahoru environmentální hnutí, které bylo už tehdy nesmírně pesimistické.

Myslíte, že elity tu kulturu strachu používají schválně a k prosazení svých představ o světě, nebo že uvěřily vlastní propagandě?

Myslím, že tomu věří víc než kdokoli jiný. Pro mě je velice zajímavé s příslušníky dnešních angloamerických elit mluvit, moci zblízka pozorovat jejich životní návyky. Vzpomínám na Silicon Valley v Kalifornii, údolí těch nejbohatších podnikatelů. Řekl byste, že podnikatel je někdo, kdo rád chodí do rizika. A pak jste u nich doma, otevřete ledničku a uvědomíte si, že pro tyhle lidi je strava něco jako laboratorní experiment. Muž je alergický na to a to, žena nejí nic s lepkem, děti trpí laktózní intolerancí. Každý z nich má trochu jinak sestavený jídelníček, protože všichni dohromady si myslí, že jinak zemřou. Je to jakýsi zvláštní druh citlivosti. V amerických supermarketech vidíte různá oddělení pro různé druhy alergiků. Uvědomíte si, že jejich všední život je diktován pocitem, že jsou ohroženi tím, co jedí, a tím, jaké provozují aktivity. Rád jako příklad používám balenou vodu. Fenomén balené vody nastartovaly v Americe elity a posléze ho přejala celá společnost. Za mého mládí jsem nepotkal nikoho, kdo by šel s lahví vody v ruce. Proč taky? Voda se pila z vodovodu. Než se prohlásilo, že voda z vodovodu není bezpečná. Z představy, že když nepiješ balenou vodu, jsi v nebezpečí, se zrodil mnohomiliardový byznys. Ale co se nestalo. Docela nedávno environmentalisté přišli s tím, že balená voda je vlastně špatná, protože plast, do kterého se voda stáčí, škodí životnímu prostředí. V takovém světě nikdy nemůžete vyhrát, riskantní je nakonec všechno.

Říkal jste, že elity těm moderním strachům věří nejvíc. Ale z covidu máme díky únikům vládních materiálů v Británii nebo v Německu doloženo, že veřejnost vlády strašily vědomě. Takže je otázka, jestli aspoň dnes se už strach nepoužívá pro konkrétní politické záměry, aby byli voliči poslušní.

Ne. I za pandemie to přece byly elity, kdo naprosto hystericky vyžadoval nošení respirátorů, dodržování společenského odstupu. Ano, elity skrze zdravotní úřady vedly kampaně na vyvolání strachu, protože chtěly vystrašit řadového člověka do té míry, aby se choval stejně jako ony. Mýlil byste se, pokud byste si představoval, že to od elit byla cynická manipulace. Cynickou manipulací by bylo nutit lidi, aby dělali něco, co vy sám neděláte. Jenže bohatí lidé, příslušníci kulturní elity, mají dnes extrémně vysokou averzi k riziku, většinou jsou osobně bázliví. A já je chápu. Na nic nevěří, žijí izolované životy a v představě, že přicházejí o moc.

Klimatickou změnu řeší hlavně bohatí lidé, řekněme zelená buržoazie, která moralizuje nižší vrstvy. Stáváme se opět třídní společností?

Myslím, že ve společnosti skutečně existuje výrazné členění v pohledu na svět a že je do značné míry třídní. Dalo by se to vyjádřit i jako rozdíl mezi velkými městy a venkovem. Vsadím se, že i v Praze už dnes vládnou jiné názory než ve zbytku České republiky. Totéž se děje v Maďarsku, v Británii. Londýn se svou kosmopolitní a globalisticky naladěnou elitou je jiný než severní Anglie. A ty kulturní rozdíly mají silné třídní podloží.

Dnes vypadá reálně možnost, že v řádu měsíců naplno udeří energetická krize a hodně lidí se propadne do chudoby. Jak zareagují elity, budou svoje tažení proti populismu ještě stupňovat?

Ano, myslím, že ten střet bude dál eskalovat. Všechno, o čem jsme tu dosud mluvili, je do značné míry spjato s kulturními válkami. Zdá se mi, že ten probíhající kulturní střet o hodnoty, národní suverenitu, federalizaci Evropy, o to, na jakých principech chceme uspořádat společnost, je zcela zásadní. Jak ta bitva dopadne, mi zatím není jasné. Jsme teprve v rané fázi. Je ale důležité uvědomit si, že izolované elity mohou být poraženy, pokud budou mít normální lidé jistotu a pokud budou ochotni vystoupit a zpochybnit kulturní předpoklady sdílené elitami. Máme před sebou devět deset zajímavých měsíců. Jsem zvědav, jak se to vyvine.

 

Má populistický tábor šanci vzhledem k tomu, že elity skoro úplně ovládají stát, média a veřejný prostor?

Je to těžké, na druhou stranu v Anglii ve školství právě teď rodiče spustili virvál proti učitelům a jejich snaze vnutit dětem transgenderovou ideologii. Když se rodiče dověděli, co se ve školách děje, začali se bránit. A mají slušnou šanci vzdělávací establishment přinutit, aby jejich děti tímto prvkem woke ideologie přestal indoktrinovat. Takže ano, možné to je. Oni mají média a peníze, my máme čísla, nás je víc.

Teď jste mluvil o woke ideologii ve školách, ale znám i váš pojem woke imperialismus. Ten podle vás prosazuje Bidenova vláda. Co přesně tím souslovím myslíte?

Snahu Washingtonu používat měkkou sílu a vliv skrze média, Netflix, Hollywood, propagovat určité hodnoty, například transgenderismus, LGBTQ, všechno kolem politiky identit. Přinutit zbytek světa, aby jejich hodnoty přijal a žil podle nich, ať se mu to líbí, nebo ne. Ministerstvo zahraničí USA ve svém hodnocení jiných zemí přihlíží k tomu, jestli daný stát přijal zákony na ochranu LGBTQ komunit, jestli legalizoval homosexuální sňatky. Dnes určití lidé ve Washingtonu zdůrazňují, jak důležité je prosazovat tyto hodnoty na Ukrajině. V New York Times teď vyšel článek o tom, že LGBTQ menšinám se v ukrajinské společnosti dostává lepšího přijetí poté, co veřejnost vidí, jak statečně bojují gayové po boku svých heterosexuálních kamarádů. Americký establishment zbytku světa neustále vnucuje své hodnoty, a pokud se tomu vzepřete jako třeba Orbán v Maďarsku, v tu chvíli se stáváte terčem jedovaté kampaně.

Za svého mládí jsem nepotkal nikoho, kdo by šel s lahví vody v ruce, vzpomíná Frank Furedi. - Foto: Profimedia

Není to jen Washington. Minulý týden jsem šel v Římě kolem britské ambasády u Svaté stolice. Na vstupní bránu si tam vyvěsili velké plakáty s fotografií dvou žen a nápisem: Na velkolepou svatbu nepotřebujete nutně ženicha.

To je jejich způsob, jak dát najevo: Tady jsou naše hodnoty, nemůžeme z nich ustoupit. Musí to skousnout i Vatikán. V tomhle jsou Britové ještě lepší než Američané. I když konzervativní vláda ministerstvu zahraničí v podstatě přikázala to zastavit, státní aparát je woke ideologii oddaný do té míry, že si vždycky najde cestu, jak ignorovat vůli demokraticky zvolené vlády.

V jiném eseji jste nedávno rozebíral, jak Bidenova vláda v Americe bojuje za liberální demokracii a proti autoritářům na dvou frontách – ve světě proti Rusku, doma proti trumpovcům. A že tím hází své domácí oponenty do jednoho pytle s Putinem. To se děje už řadu let, známe to i z České republiky, že nesouhlas s nějakým novým dogmatem je hned práce Kremlu. Zneužívají elity i válku na Ukrajině?

To je složité téma. Já v této válce podporuji Ukrajinu, stoprocentně. Ne proto, že by snad Ukrajinci byli andělé, ale proto, že tak jako každý mají právo na sebeurčení. Současně vidím, jak legitimní obrana Ukrajiny prorůstá se zástupnou válkou mezi Amerikou a Ruskem. Spojené státy ruský vpád na Ukrajinu normálně používají jako nástroj k obnovení své morální autority. Moje nová knížka, vyjde v září, je právě o tom. Ukrajina byla použita jako nástroj k morální rehabilitaci Západu, který má ukázat, že my jsme tábor svobody, že jsme mravnější a tím, jak žijeme v demokracii, prostě nemáme rádi Rusy. Působí to málem jako touha oživit studenou válku, to rozdělení světa na ďábelské Rusko a Ameriku jako maják svobody.

Vy jste ještě jako dítě zažil povstání v Budapešti a jeho potlačení sovětskými tanky.

Nechovám velké sympatie k Rusku, už proto, že nikdy nezapomenu, jakým způsobem potlačili naše povstání v roce 1956. Bylo to nepoměrně horší, než co později předvedli v Československu, bylo to neskutečně kruté, měli jsme 20 tisíc mrtvých. Vzpomínám si na to naprosto jasně, i když mi bylo jen devět. Ale otec byl revolucionář, i moje starší sestry se toho účastnily.

Jak se stane, že někdo, kdo musel v dětství utíkat ze země před komunisty, se pak v Británii stane předsedou Revoluční komunistické strany?

Šedesátá léta a zčásti i sedmdesátá byla se svým studentským radikalismem zajímavá doba. Ale já jsem se v tom prostředí vždycky odlišoval, tím, že jsem nikdy neměl rád Sovětský svaz a stalinismus. Tu dětskou zkušenost, se kterou jsem přišel na Západ, jsem nikdy neztratil.

Byl jste zamlada marxista?

Tehdy jsem se skutečně ztotožňoval s mnohým z toho, co Marx napsal. Marx je velmi zajímavý, ještě dnes v něm příležitostně listuji. Řada jeho postřehů není špatná. Co je špatné, jsou ideologie a politický směr, které z Marxe povstaly. Problémy 21. století jsou úplné jiné, než co jsme řešili v 60. a 70. letech. Dnes se hraje o to, jak bránit západní civilizaci a kulturu, jak chránit rodinu, jak udržet suverenitu a legitimní tradice. Abychom pochopili současnost, čerpáme od mnoha autorů, od řeckých filozofů i od klasických náboženských autorů. Svatý Augustin je důležitý, taky Luther a reformace. Já jsem jako intelektuál ochoten učit se od kohokoli včetně lidí, s nimiž v mnoha věcech nesouhlasím. Marx má například pro dnešek cenné postřehy o německé ideologii, což neznamená, že by zbytek toho spisu byl obzvlášť hodnotný.

Které jsou ty cenné postřehy Marxe o německé ideologii?

On pochopil, že ideologie směřovala k tomu, aby se lidé chovali způsobem, jehož si ani nejsou vědomi. Marx byl první, kdo o podvědomém působení ideologií seriózně přemýšlel a psal. Potíž byla, že on sám později ideologickému myšlení propadl. Dnes znovu pozorujeme, kolik myšlenek, které dominují západnímu světu a které byly prosazeny vládnoucími kulturními elitami, pracuje s naším podvědomím.