O rusko-ukrajinské krizi a roli Západu včetně postoje České republiky mluvíme i v Salonu Echa. Sešli se v něm bývalý velvyslanec v Paříži a enfant terrible našeho zahraničněpolitického diskurzu Petr Drulák, zvláštní zmocněnec ministerstva zahraničí pro Východní partnerství Jaroslav Kurfürst, zastánce realistické školy v mezinárodní politice Petr Robejšek a novinář, kyjevský rodák Jefim Fištejn.

Jak akutní je teď situace na rusko-ukrajinské hranici? Je skutečně tak vážná?

Drulák: Situace určitě vážná je. Ale taky mě zaujalo, jak minulý týden sami Ukrajinci začali vyzývat Američany, aby přestali hrotit situaci. Obvykle to bývá tak, že země, která se cítí ohrožena, se snaží přesvědčit mocného spojence, aby se začal brát za její bezpečnost, zatímco on, když nechce bojovat, tak by tu zemi naopak měl uklidňovat a tvrdit, že se celá věc ještě dá vyříkat. Tady je to opačně, tady Ukrajinci Američanům říkají: Prosím vás, nechte toho.

Jak si to vysvětlujete?

Drulák: Myslím si, že tam Američané rozjeli nějakou geopolitickou hru. Cílem Američanů je zaměstnat Rusy, podle osvědčené úvahy: Čím víc problémů Rusko má, tím líp pro Ameriku. Já tomu z amerického hlediska celkem rozumím. Ale my, kdo žijeme v Evropě, nedaleko od ohniska napětí, my něco takového tak úplně nepotřebujeme. Myslím, že Putin nemá zájem obsadit Ukrajinu. Jeho zájmem je mít v Ukrajině vládu, která mu bude přátelská. Jiná věc je, že některé jeho kroky mají spíš opačné výsledky. Američané zase dělají všechno pro to, aby vláda v Kyjevě nebyla přátelská k Putinovi, aby ho naopak zaměstnávala. To je hlavní problém Ukrajiny, ne až dnes, už řadu let.

Kurfürst: Situace je vážná. A bude tak vážná, jak vážnou ji udělá Vladimir Vladimirovič Putin. Když uvážíme, kolik ruských vojsk je soustředěných u hranice, protože tak masivní koncentrace je nevídaná, z jaké dálky byly některé jednotky převeleny, jaká je jejich struktura...

Jaká?

Kurfürst: Soustředěná vojska mají bojové schopnosti k seriózně pojaté ofenzivě. Jestli chtějí zaútočit, nebo ne, nikdo nevíme. Ale jako riziko to působí věrohodně. Zároveň panuje obrovský deficit důvěry vůči Rusku poté, co jsme z Moskvy v minulosti slyšeli ke Krymu. Rusko důvěru opravdu ztratilo. I proto když se dneska zapřísahá, že nezaútočí, je těžké mu uvěřit. Já osobně v tom nespatřuji žádné americké geopolitické konstrukty, ze západní strany to považuji za sdělení, že si nemůžeme dovolit věc podcenit. Jak říkal náš ministr, doufejme v lepší a připravujme se na horší.

Fištejn: Já nejsem stoupencem příliš technicistního pojetí světové politiky, které nás přesvědčuje, že vývoj je podřízen předem promýšleným scénářům. A že nakonec se počítá, čí scénář bude úspěšnější. Naopak vývoj hodně často jakékoli scénáře úplně znehodnocuje a dokazuje, že pokud do úvahy nezahrneme určitý prvek živelnosti, tak situaci nejsme schopni pochopit. Dnešní stav na Ukrajině toho budiž příkladem. Spojené státy tvrdí, že válka je doslova na spadnutí, v prohlášení Bílého domu se dokonce dočteme, že Rusové vtrhnou na Ukrajinu v polovině února, a dokonce že je to všeobecně známá skutečnost. Ukrajinci, možný objekt té války, se Bílého domu ptají: Z čeho tak usuzujete? Vždyť v terénu momentálně nevidíme žádné pohyby. Rusům tam nepřibývají ani další bombardéry, ani pozemní vojska. Je to stav stabilizovaný v už dosaženém, byť smutném stavu. Ale válka bezprostředně nehrozí. Ten psychotický záchvat, který dnes kolem rusko-ukrajinské hranice provozují média a politici, je přehnaný. To svědčí o tom, že za tím jsou nějaké jiné důvody než čistě vojensko-technické. Moje hluboké přesvědčení je, že Putin by války využil, kdyby začala, ale že ji sám nechce. Zaprvé by ho nečekalo snadné vítězství, byla by to velmi krvavá záležitost. Ukrajinská armáda je dnes jedna z nejsilnějších v Evropě. To každý neví, ale Ukrajina má 150 tisíc vojáků přímo ve zbrani a 750 tisíc záložníků. Ta armáda je dobře vyzbrojená. Putin válku nemůže chtít, nemůže chtít zbourat nejen zbytek své prestiže, ale ani křehkou sociální situaci doma. Chce nějakou srozumitelnou odpověď Ameriky. Ta toho není schopna, ne že by nechtěla, nebo že by váhala. Ona ji nezná. Bidenova administrativa vůbec neví, co by na Ukrajině mohla chtít. Naopak Rusko cíl jasně stanovený má: nějaký způsob podrobení Ukrajiny, nějaký způsob zajištění kontroly nad tímto územím, spíš politické než vojenské.

Robejšek: V tom regionu jsou různé proměnné, od polské averze vůči Rusku přes ruský imperialismus, speciální vztahy Německa s Ruskem, které se teď zhmotnily v těch slavných helmách nabídnutých Ukrajině namísto zbraní. Zároveň je v tom i nějaká hra Spojených států. Jefim Fištejn o tom už mluvil, já bych doplnil, že obě strany – Moskva i Washington – hrají na tichou dohodu, tacit agreement. Hrají nikoli domluvenou, ale jistým způsobem koordinovanou hru. Nehledejme v tom spiknutí, spíš takové to předpokládání: Já vím, co protějšek udělá, když já udělám tohle. V tomto rámci Rusko a Západ vedený Spojenými státy hrají tu nejklasičtější hru na odvedení pozornosti od vnitropolitických problémů. Jistěže v tom hrají roli i všechny věci, které už kolegové přede mnou vyjmenovali. Ale tohle je myslím silný aspekt, klasický motiv špatných vlád na obou stranách konfliktu. Odvést pozornost vlastního obyvatelstva od vnitropolitických chyb tím, že objevíme nepřítele v zahraničí a s ním spustíme hru. V rétorice Ruska i Západu objevíme silnou snahu představit sebe sama jako morální veličinu. Na ruské straně tomu slouží neustálé výčitky z věrolomnosti: Vy jste nám slíbili, že se NATO nebude rozšiřovat, a už jste málem na našich hranicích.

Fištejn: Tento mýtus bych rád naboural, přinejmenším. Ten mýtus, že Západ něčími ústy slíbil Rusku, že se nebude rozšiřovat na východ. Když se zeptáte, v jakém dokumentu, čími ústy, kdy konkrétně ten slib padl, začnou Rusové mávat rukama, že v podstatě tomu tak mohli rozumět. Na což je třeba říct: Nikdy v žádných dokumentech nic takového stanoveno nebylo.

Asi to nebylo stanoveno v žádné smlouvě, ale v únoru 1990 takhle Američané a další během debat o budoucnosti Německa se Sověty mluvili.

Fištejn: Ptal jsem se na to Gorbačova a on mi jasně řekl: Už jste viděl jakoukoli smlouvu, která by nebyla sepsána, která by spočívala na ústním ujištění? Tak proč nás považujete za takové hlupáky, kteří by se spolehli na to, co nikde není napsáno? Nezafixovali to ani v žádných tajných přílohách, nikde. Západ se nikdy, v žádných psaných smlouvách nezavázal k nerozšiřování.

Robejšek: Abych dokončil svou úvahu: I na západní straně vidím pokus o reminiscenci Západu jako bílého rytíře, který bojuje za lidská práva a demokracii, přičemž velká část západních zemí doma porušuje lidská práva a ústavu.

Co konkrétně myslíte, covidová opatření?

Robejšek: Jistě. Tento kontext, který aspoň já mám spojený s otázkou dalšího vývoje Západu vůbec, v konfliktu s Ruskem prosvítá. Odveďme pozornost od dění doma, posilujme v této příznivé konstelaci loajalitu našich občanů. Sdílím názor, že válka nehrozí. Kdyby ji někdo chtěl vést, neohlásí ji na 20. února odpoledne.

Vztahujete motiv bílého rytíře i na českou politiku, na českou vládu?

Robejšek: Ovšem. I u nás odvádíme pozornost od skutečných problémů nebo jen obtížně řešitelných věcí, jako jsou například drahé energie.

Kurfürst: Dovolím si nesouhlasit s tím, že tu jsou stejně špatné vlády na obou stranách. Přece tady na jedné straně stojí autoritářský režim s imperiální historií, který si nedávno přivtělil kus souseda, který okupuje 20 procent Gruzie... A tento režim rozmístí více než 100 tisíc vojáků na hranici jiného státu. Druhá strana se snaží bránit mezinárodní právo, zabránit tomu obrovskému geopolitickému tlaku. Snaží se deeskalovat, nabízí jednání, snaží se zkrátka s Ruskem mluvit. A my tady budeme dělat, že ani jedna strana neví, co chce, a že na obou stranách jsou špatné vlády? Opravdu bych se vůči tomu chtěl vymezit.

Fištejn: Velmi účinný způsob, jak nepochopit situaci a nemít instrumenty k analýze, je převést myšlení do roviny etických soudů a posuzovat všechno otázkou, která strana je dobro a která zlo. Touto kategorií nelze určit, která politika je účinná a která naopak slabá. Já jsem tady nezaslechl, že by někdo naznačoval, že Spojené státy a Rusko jsou úplně stejně špatné. Podsouvat protivníkovi výroky je velmi oblíbené mezi stoupenci etických soudů.

Pánové, pokud je Ukrajina tak trochu pasivní míč ve hře dvou velmocí, které hrou řeší i svoje jiné problémy, jak to ovlivní náš přístup? Jaká má být vůči Ukrajině česká politika?

Robejšek: Česká politika vůči Ukrajině může existovat jenom teoreticky. Jsme součástí spolku a v něm nikoli jeho nejdůležitějším hráčem. Nakonec musíme držet solidaritu s těmi, kdo ve spolku určují tón.

Kurfürst: Já myslím, že není jen teoretická. Za sebe mohu říct, že mám opravdu radost, když vidím, jak zřetelně se nová česká vláda k věci postavila. Má pro to mnohé důvody, politické i bezpečnostní. Stojí o zachování mezinárodního práva. Máme samozřejmě i nějaké historické zkušenosti. Ve výsledku prostě nemůžeme jen tak přihlížet, jak nedaleký stát čelí obrovskému geopolitickému a naprosto nevyprovokovanému tlaku. Ukrajina nemá žádné ambice na východ, pouze chce provádět suverénní zahraniční politiku. Je to vláda vzešlá z férových voleb, má demokratický mandát směřovat na Západ, do NATO a do Evropské unie. Ani jedno není úplně na pořadu dne, ale já jsem rád, že česká vláda se ke snahám Ruska obnovit doktrínu omezené suverenity a sfér vlivu postavila kategoricky a jasně.

Chce česká vláda, aby Ukrajina byla v NATO a v EU?

Kurfürst: Česká vláda chce, aby Ukrajina a jakákoli další země podle dokumentů zakládajících jak EU, tak NATO měly možnost členství. U NATO je to článek 10 smlouvy, který podmínky vstupu určuje. U EU je to článek 49 Smlouvy o Evropské unii. Podle nich tyto evropské země po splnění určitých podmínek měly mít možnost vstoupit do EU, respektive do NATO. A česká vláda za těmito dokumenty stojí. Cesta ke členství samému v NATO vede přes Membership Action Plan, jakýsi program přípravy na členství. Ukrajina teď ještě ani není v přípravném programu. U EU cesta vede přes přístupové rozhovory, jejichž Ukrajina opět není ani součástí. Je pouze součástí sousedské politiky. EU nikdy ještě nedeklarovala připravenost poskytnout Ukrajině perspektivu členství. Ale ten článek 49 hovoří jasně. Česká vláda bude prosazovat, aby státy jako Ukrajina mohly jednoho dne vstoupit.

A je v zájmu České republiky, aby Ukrajina vstoupila?

Kurfürst: To je složitější, geopolitická debata. Ukrajina by musela být připravena, mít vypořádané vztahy se sousedy, samozřejmě i s Ruskem. Je to především debata pro Ukrajince. Oni sami si musejí rozhodnout, jestli do NATO a EU chtějí, nebo ne. My vedeme politiku otevřených dveří.

Drulák: Přece neplatí, že v Evropě mají různé státy nárok na vstup do NATO. Je to úplně opačně. Pokud Severoatlantická aliance shledá, že onen stát by byl přínosem pro kolektivní obranu, tak ho může vyzvat, aby se ucházel o vstup. Což je důležitý rozdíl. Nikdy bych se neodvážil říct, že Ukrajina může uplatňovat nárok na vstup do NATO a my jsme tu proto, abychom tomu nároku vyhověli. Pamatuji se na debatu v 90. letech u nás, kdy se jasně říkalo: Do EU podáváte přihlášku, z NATO vás musí pozvat. Je to docela podstatný rozdíl, platný tehdy i dnes. Aby se o vstupu nějakého zájemce do NATO na summitech vůbec diskutovalo, musí ho aliance pozvat. A bohužel NATO udělalo v roce 2008 takový mezikrok, kdy dalo najevo, že by se o Ukrajinu mohlo rozšířit. Ale pak se odpůrcům uvnitř NATO podařilo zablokovat jakékoli přípravy na členství. Řekl bych, že NATO v roce 2008 vyslalo velmi nešťastný signál, který pak začal provokovat eskalační kroky ze strany Ruska. Vůbec diskuse o Ukrajině v NATO je neuvěřitelně škodlivá. Už proto, že na ukrajinské straně jsme vzbudili naprosto nereálné naděje. Oni si dokonce směřování do NATO vepsali do zákona. Tohle je nezodpovědná politika Západu; a Česká republika toho byla součástí, protože dotyčné kroky podporovala. Dodnes tu mantru opakujeme. Pokud jste se ptal na zvláštní roli České republiky, žádná není. Od nás se očekává chování takzvaného zodpovědného spojence, to znamená přejímat linii Washingtonu. Kdybychom místo toho hledali autonomnější postoj, zvedne se obrovská vlna uvnitř republiky a tlak ze zahraničí, který nás začne disciplinovat.

I vás se zeptám, jestli je v zájmu České republiky mít Ukrajinu v NATO, případně v EU.

Drulák: Samozřejmě že není v našem zájmu, aby Ukrajina byla v NATO, poněvadž to znamená válku, konflikt s Ruskem. A pokud jde o Evropskou unii, není členství Ukrajiny úvaha z tohoto světa. Ukrajina jde třicet let od špatného k horšímu. Ona bude mít problém chovat se jako standardní ekonomický partner, s Ukrajinou bychom na druhé straně stolu čelili neuvěřitelně zkorumpované elitě. Že by takový stát mohl vstoupit do Evropské unie, je nepředstavitelné. Neříkám, že za padesát let ne. I když kdoví, jestli za padesát let nějaká EU vůbec bude. Každopádně dnes jsou takové úvahy naprosto nereálné.

Fištejn: Je to hypotetická otázka. A každá hypotetická otázka, která nepřihlíží k dalšímu vývoji, je ošemetná. Odpověď hodně záleží na tom, jaké bude poputinovské Rusko. V zásadě tu neřešíme otázku Ukrajiny, ale otázku smysluplnosti Severoatlantické aliance. Pokud smyslem Aliance zůstává zajištění míru na jejím území, zajištění, které není namířené proti nikomu, může být členství v NATO smysluplné i v případě Ukrajiny.

Podle vás by tedy bylo v zájmu České republiky mít Ukrajinu v NATO?

Fištejn: V zájmu České republiky je každopádně Ukrajina ať už jako plný člen NATO, nebo jako přidružený člen. Obojí je z českého pohledu rozšířením zóny bezpečí. Dokud je naše bezpečnostní zóna omezena na východ Slovenska, je to méně jisté, než když bude končit na Urale.

To by v Alianci muselo být i Rusko.

Fištejn: A možná by členství v NATO bylo smysluplné i pro Rusko. Budete se divit, ale možná právě tento konflikt přispěje k nalezení konstruktu, který by nám v Evropě zajistil bezpečnost a který by nějakým způsobem zahrnoval zájmy Ruska. My pořád vycházíme z falešné představy, že NATO musí být vůči Rusku nepřátelské. Jenže záleží pouze na tom, jestli režim v Rusku je nepřátelský vůči světu, vůči Západu, jestli je imperiální. Pokud Rusko takové zrovna není, není namístě chovat se k němu nepřátelsky. A vůbec to – opakuji – není otázka dobra a zla. Dobro a zlo jsou tu manichejská, naprosto nevědecká představa.

Robejšek: V zájmu České republiky není rozšíření NATO ani EU o dalšího slabého, možné konflikty přinášejícího člena.

Kurfürst: Souhlasím s panem Robejškem v tom, že není v zájmu České republiky, aby EU nebo NATO přijaly problematického člena. K tomu právě slouží ty přípravky jako Membership Action Plan a přístupové rozhovory, které jsou opravdu dlouhatánské.

Robejšek: Budoucnost je otevřená. Dnes posouzení českých národních zájmů jasně hovoří proti.

Jak byste reagoval, kdyby vám někdo vyčetl, že se k Ukrajině chováte stejně jako Západ k nám v roce 1938?

Robejšek: Srovnávání různých historických situací je, použiji s dovolením toho slova taky, naprosto nevědecké. V současné mocenskopolitické konstelaci musíme vždycky znovu hodnotit, co je pro naši zemi důležité. Pro mě jsou české národní zájmy kumulovaná odpověď milionů Čechů na otázku: Jak se ti vede? Úlohou politické třídy je, aby odpovědi na tuto otázku převedla do konkrétní politiky. Ani naše, ani jakákoli jiná politická třída tomu nedostává.

Když jste zmínil české národní zájmy: Je Nord Stream II v době prudkého zdražování energií, které Ukrajina samozřejmě nevidí ráda, v našem zájmu?

Drulák: Je jasně v českém zájmu. Dokonce i to, že ten plynovod obchází Ukrajinu, je v našem zájmu. Tady se pořád pěstuje rétorika, jaké je to neštěstí, že plyn nepůjde přes Ukrajinu, ale to je jedině dobře. I Ukrajina svou plynovou roli dokáže zneužívat.

Jaké zneužití konkrétně myslíte?

Drulák: To byla ta slavná plynová krize během našeho předsednictví, kdy se Rusko a Ukrajina dohadovaly, kdo může za to, že plyn neteče do Evropy. Vztah mezi Ruskem a Ukrajinou ohledně dodávek plynu je naprosto neprůhledný. A Ukrajinci dělají všechno pro to, aby tato neprůhlednost zůstala zachována. Je v tom totiž obrovský byznys, do kterého je zapojena významná část ukrajinské elity. Německo-ruský vztah je mnohem transparentnější než evropsko-ukrajinsko-ruský. Úvahy o zablokování Nord Streamu jdou samozřejmě ze Spojených států, Američané mají zkapalněný plyn, který je několikanásobně dražší a který mnohem víc zatěžuje planetu, když už se teď máme na svět dívat přes klimatickou politiku. Z našeho hlediska není co řešit. My jsme na Nord Stream napojeni, tedy je v našem zájmu, aby fungoval.

Fištejn: Vidím teď uplatňování pseudoetického postoje, pro změnu z druhé strany. Pan Drulák navodil dojem, že Ukrajinci jsou ti, kdo Evropu klamou, kdo zneužívají plynovod, zatímco Rusové jsou v jejich plynovém sporu strana dobra, která chce transparentní vztahy, která nekrade plyn.

Tak zatímco Ukrajinci eventuálně kradou plyn z Ruska pro Evropu, Rusové by ho museli krást sami sobě.

Fištejn: Samozřejmě ho kradou sami sobě, tak jako všechno kradou sami sobě. Oligarchický systém není nic jiného než krádež zisků vlastním občanům. V Rusku co správní oblast, to oligarcha, přiznaný oligarcha, který inkasuje z blízkosti k moci. Poměřovat dva režimy, z nichž jeden je přiznaně autokratický a jeden je přiznaně slabě demokratický, říkat, že ten druhý je proto pro nás větším rizikem, je mi proti srsti. Vůbec to neodpovídá skutečnosti.

Drulák: Nepochybuji o tom, že ruský režim je oligarchický. Jen jsou ruští oligarchové pod jakous takous politickou a bezpečnostní kontrolou. Ten režim je autokratický, nedemokratický, ovšem s takovým režimem se často dohodnete snadněji než s režimem naprosto rozloženým a chaotickým, kde si hlavní politické síly jdou neustále po krku. Paradoxně je dnes Rusko možná transparentnější a spolehlivější partner než Ukrajina, jakkoli ukrajinský režim může být demokratičtější. Nebyl to ode mě moralizující přístup, spíš pragmatické konstatování skutečnosti.

Robejšek: Zkusím mezi pány zprostředkovat. Snad bychom se shodli na tom, že z pohledu České republiky čím více plynovodů a ropovodů, tím lépe. A neptali se po tom, jaké povahy je režim X a jaké povahy je režim Y. Svoboda se definuje jako počet možností. Čím více alternativ máme, tím větší máme možnost hrát naši hru. Nord Stream II je v našem zájmu, protože zvyšuje počet trubek. Tečka.

Fištejn: S tím nelze než souhlasit. Svět je tak mimořádně nepřehledný, že používat v mezinárodní politice pouze nebo hlavně etická kritéria je nesmysl.

Kurfürst: Jenže v zahraniční politice se velmi často ekonomické zájmy s politickými zájmy nekryjí. Co je v ekonomickém zájmu, nemusí být v bezpečnostním zájmu. Nad větou, že Nord Stream je dobrý, bych udělal otazník. Plyn přece není komodita jako každá jiná, není to cosi, s čím můžete běžně obchodovat. Konkrétně Rusko má na trhu s plynem velmi silné postavení. Podívejme se na krize, nejen tu z roku 2009, ale už 2006, podívejme se na zacházení s Moldavskem a dalšími. Musíme konstatovat, že Rusko s plynem geopoliticky hraje. Musíme nahlížet Nord Stream i z tohoto pohledu. Nedá se jednoduše říct: Čím víc trubek, tím líp. Ukrajina ve chvíli, kdy bude tak snadno obejitelná, skutečně má geopolitický problém. Součástí debat v EU o energetice rozhodně musí být ta o budoucnosti Ukrajiny. Ano, energeticky, ekonomicky zprovoznění Nord Streamu v českém zájmu jednoznačně je, ale musíme zohledňovat i politické a bezpečnostní ohledy.

Robejšek: Jestli je českým národním zájmem nějaký kumulovaný zájem milionů Čechů, tak Čechy stejně jako každý jiný národ zajímá, jestli mají v zimě teplo. Jestli přijde dost plynu. Všechno ostatní je zajímá míň. Úlohou vlády je, aby se o to postarala.

Kurfürst: Zodpovídá vláda i za bezpečnost? A za širší politický kontext? Jsou bezpečnostní ohledy na Ukrajinu irelevantní?

Robejšek: Vláda se zodpovídá vždycky hlavně svému obyvatelstvu. Nezodpovídá se jim za bezpečnost Evropy, za to, jestli se lidem jinde v Evropě vede dobře, nýbrž především za to, jak se vede jejím vlastním lidem. A tohle naše vláda dělá jenom napůl. Bezpečnostní ohledy, o kterých mluvíte, úplně vypnout nelze, ale mají menší význam.