Rozhovor s Václavem Klausem vznikal v pátek, souběžně s jednáním evropských ministrů hospodářství, kteří se na popud českého ministra Jozefa Síkely v Bruselu dohadovali, jak krotit ceny energií. Podle bývalého prezidenta jsou to podružné technikálie, které se vyhýbají podstatě problému: přeregulovanosti energetického trhu, zelené a klimatické politice. Ve zlomové době, jako je tato, lze dělat radikálnější věci. Jaké a jak?

Inflace, strmě rostoucí ceny energií – myslíte si taky, že to povede k největšímu hospodářskému a společenskému nárazu do zdi od roku 1990?

Budoucí čas ve vaší otázce není namístě. S naší ekonomikou se už leccos naprosto děsivého děje delší dobu. Máme největší inflaci, jakou kterýkoli živý člověk v naší zemi zažil. Podotýkám, že začátek 90. let je jiný příběh. Narovnat ceny po pádu komunismu, to nebyla inflace, ale posazení cen na úroveň, na jaké by zhruba být měly. Současná inflace byla dlouho budována politikami vlád u nás i v cizině a centrálními bankami u nás i v cizině. Myšlenka, že bychom se jí zbavili za týden, za měsíc, je legrační. Jako makroekonom vím, že při odchodu z inflace neexistuje žádné měkké přistání, bez následujícího ekonomického zastavení a recese.

Pokud se na inflaci zadělávalo dlouho, říkáte tím vlastně, že naše stávající vláda za ni moc nemůže?

Mohou za ni všichni, dlouho dozadu, bez rozdílu. Vláda, která je u moci dnes, s tím už celý letošní rok mohla tisíckrát něco dělat. Ona na to ještě nesáhla, neprovedla ještě jeden jediný protiinflační krok. A já se tomu nedivím. Oni ve svých volebních programech nic o boji s rodící se inflací neměli, nechtěli na to být připraveni. Místo toho pořád melou slovo Babiš. Dnes a denně. Babiš ze svých čtyř let předsedy vlády měl první dva roky rozpočtově mimořádně úspěšné a druhé dva roky mimořádně neúspěšné. V součtu těch čtyř let Babišova vláda ohledně rozpočtového deficitu není o nic horší než vlády Sobotkova a Nečasova. Já jsem křičel za covidu, že takhle se peníze vyhazovat nemají, zatímco dnešní vláda, tehdejší opozice, nonstop křičela na Babiše, že peněz se má vyhazovat víc a že se má kompenzovat všechno možné i nemožné. V tomto ohledu je Fialova vláda dokonalým pokračováním vlád předchozích.

Jak Fialova vláda Babišův rozpočet na letošek v běhu seškrtala, ani to jí nepřičtete k dobru?

Tu otázku nemyslíte vážně. Pro člověka, který prosazoval princip vyrovnaného státního rozpočtu, myšlenka, že téměř 300miliardový deficit rozpočtu je zákrokem proti inflaci, zní neuvěřitelně.

Druhý velmi neblahý faktor v naší ekonomice jsou astronomické ceny energií.

Mně se o cenách energií mluví strašně špatně. Připodobnil bych to k veliké přehradě na řece, kdy se pod přehradou nalézá vesnička. Vesničané občas protestují vidouce, že přehradou protéká voda a občas někde praská. Nikdo je nebere na vědomí. Pak se přehrada protrhne, všichni chtějí tu katastrofu okamžitě vyřešit, nějak zastavit tok řeky skrze tu protrženou přehradu. Těmto náhle hyperaktivním lidem já říkám, nerad: Žádné takové řešení není, měli jste posledních x let poslouchat varování, že beton v přehradě praská. My jsme přesně v této situaci. Pohyb cen energií je produktem minulé doby a jako takový se nedá odstranit žádným mávnutím kouzelným proutkem. To snad dneska ví už úplně každý. Můžeme diskutovat jak o nadměrném růstu množství peněz v ekonomice a agregátní převaze poptávky nad nabídkou, tak o nejrůznějších bláznivostech v energetické politice – o naprosté přeregulovanosti energetického trhu, zelené politice Evropské unie a Green Dealu, emisních povolenkách, zastavování uhelných dolů a jaderných bloků. Prasknutí přehrady je součtem dlouhodobých příčin. Musím říct, že ceny energie žádné jednoduché, natož rychlé řešení nemají.

Troufnete si vyčíslit, jaký podíl má zelená politika a jaký Putin a válka na Ukrajině?

Věci tohoto typu se nedají kvantifikovat, každý, kdo se o to pokouší a uvádí nějaká čísla, pouze předstírá znalost. Včera jsem četl podobnou diskusi v jednom německém týdeníku. Jeden z diskutujících hezky řekl: Ze tří zdrojů energie dva zablokujete a pak se divíte, že vás majitel toho třetího zdroje vydírá. To je téma k diskusi, nikoli kvantifikace.

K té vesnici pod přehradou: Pokud má starostu, bude asi starosta ve chvíli, kdy se přehrada protrhává, stejně muset něco dělat, ne?

To měli naši politici už dávno vystoupit z Green Dealu, už dávno měli oznámit: Žádné odpustky alias emisní povolenky, žádné zavírání dolů. Oni to neříkali. I dnešní předseda vlády Fiala se loni v květnu coby opoziční předák vyjádřil naprosto jasně, že Green Deal je realita a pro českou ekonomiku o. k. Pak je ale i on spoluviníkem celého toho tragického procesu.

Ceny energií utržené ze řetězu nadělávají ohromnou paseku teď, v reálném čase. Máte představu, co se děje v terénu?

Určitě jsme v debatě o rostoucích cenách energií mylně sklouzávali k optice jednotlivce, k pohledu osamocené babičky žijící v panelákovém domě, která nemůže utéci k levnějšímu dodavateli tepla. Samozřejmě že pozornost věnovaná jedincům je namístě, ale důležitý je i tragický vývoj pro ekonomiku, pro podniky nejen malé, i střední a velké – pro všechny firmy. Výsledkem bohužel ani nemůže být nic jiného než další růst cen a další inflace a pád jednotlivých podniků. Třetí oblast, v níž se dopady začínají projevovat, je sféra veřejných institucí – od škol po nemocnice, sportoviště atd. Jestli někdo nepochopí, že s těmito cenami není možné žít tak, jak jsme žili dosud, tak jsme ze dneška nepochopili vůbec nic. Zatím to pochopení daleko nepokročilo. Veřejná debata se zdráhá přijmout, že takhle už to dál nejde, zatím se – často i v energetice – řeší podružnosti. Když čtu zoufalý článek o tom, jak v osmitisícovém městě budou mít problém udržovat zimní stadion, aby děti měly kde bruslit, tak se i já, celoživotní sportovec, musím ťukat do čela. Skončí svět, nebo co se stane, když se tam v září, kdy je venku 22 nad nulou, nebude bruslit? Já jsem jako dítě zažil Prahu, kdy byl na Štvanici jeden zimní stadion pro milionové město.

Stadion pro děti zřejmě vyřeší cena.

Ceny to zařídí. Teď jde o to, aby nevyletěly někam, kam v žádném případě nepatří, a při té příležitost aby nezničily tisíce lidských životů, tisíce firem a stovky institucí. To je úkol pro tuto dobu.

Reaguje naše vláda adekvátně? Fakt je, že zhruba před dvěma týdny jako by se konečně probudila.

Nedělejme si iluze. Vláda se ještě neprobudila; a nedělá vůbec nic. Řeči o jakémsi úsporném tarifu, který pořád není přesně definován a který je pouze jistou formou sociální politiky, jsou jen prázdné fráze.

Náš rozhovor vyjde příští čtvrtek. Podle dosavadního plánu by se den nato měl ve sněmovně přijímat zákon, který by zastropoval jak ceny plynu, tak ceny elektřiny. Můžeme si o nich myslet, co chceme, ale proti úspornému tarifu už je to přece jen razantní krok.

Krok je to možná razantnější, na druhou stranu i neekonomové, pokud tedy prožili komunismus, vědí, že zastropování cen vytváří další ekonomickou nerovnováhu s tím výsledkem, že produktu, jehož cena je zastropována, bude nakonec nedostatek. Budou fronty na elektřinu, v nepřeneseném i přeneseném slova smyslu. Zastropování cen je prvek vytváření nerovnováhy na trhu, z definice. Tečka. Zastropovaná cena musí být nějak kompenzovaná. Z čeho to bude pan Síkela kompenzovat? Máme zločinných 300 miliard deficitu státního rozpočtu, tak to ještě zvýšíme na 400 nebo na kolik?

A může jakákoli vláda ve chvíli, kdy ceny energií reálně decimují místní průmysl, nekonat, rezignovat byť na krátkodobé řešení?

Základem ekonomie je odlišovat krátké a dlouhé období. Žádné krátkodobé řešení energetické krize fakticky neexistuje. Krátkodobé řešení bude vytvářet jen nové distorze, anebo, pokud by krátkodobým řešením byly kompenzace, bude znamenat další deficity, další tisk peněz. Protržená přehrada krátkodobé řešení nemá. Jistěže se teď mohou provádět hlouposti menší a větší, ale neoznámíme-li, že vystupujeme z Green Dealu, že rušíme emisní povolenky, že otevíráme všechny možné i nemožné energetické zdroje, tak o žádném řešení nemá vůbec smyslu hovořit. Jen se chlácholíme navzájem.

Jak reálné pro Českou republiku je vystoupit jednostranně z Green Dealu a unijní klimatické politiky?

To tedy moment. Reálné je všechno. Byl snad brexit legitimní podle smluv, které Británie kdysi podepsala? Prostě nastává nová ekonomická i politická realita, kdy oznámení o odchodu z Green Dealu by bylo úplně normálním rozhodnutím každé racionálně uvažující vlády. Ne vlády držené u moci zelenými aktivisty. Naše pětikoalice odchod z Green Dealu nikdy nedopustí, radši bude živit spekulace, co všechno by to způsobilo a jak by se na nás zlobil soudruh Timmermans nebo nedejbože soudružka Leyenová.

Vy jste jako prezident na jednom summitu EU nakonec taky podpořil závěry o nutnosti přijmout evropskou ústavu. Nevzepřel jste se. Zajímá mě, jakému tlaku je na takovém summitu vystaven odmlouvající politik středně velké země.

Já bych se na summitech neostýchal vystoupit proti hlavním vládcům Evropské unie, za jednoho jediného předpokladu: že bych měl pocit, že jednám v souladu s vládou, parlamentem a vůlí lidí. Ale to může udělat Orbán, který má za sebou jasnou ústavní většinu. Já jsem za sebou měl mne nepodporující Paroubkovu, Topolánkovu a Fischerovu vládu, respektive vlády. Tehdy jsem mohl protestovat v diskusi, ale neměl jsem sebemenší mandát něco ze závěrů summitů vetovat.

Vyžadují ty summity železné nervy?

Jistě. Ale nic si nenalhávejme. Česká politická reprezentace není sebevědomá. Naši ministři odezírají z úst hlavních představitelů EU, a co se jim zdá, že se od nás čeká, odříkají.

Petr Fiala ještě na univerzitě psal texty k evropské integraci kritické, na internetu koluje projev z kongresu ODS v roce 2014, kde říká, že energetická politika EU je proti zdravému rozumu. Jak si vysvětlujete jeho posun?

To se zeptejte jeho, já nevím, jestli mluvil upřímně tehdy, nebo mluví upřímně dnes.

Vy s ním máte zkušenost, znáte ho.

Neznám ho. Já jsem se v politice stýkal s Fialou, rektorem univerzity, několikrát jsem byl účastníkem České konference rektorů. Jako politika jsem ho nikdy v životě nezažil.

Myslel jsem to tak, že jste se s jeho intelektuální skupinou z Brna potkával ještě předtím, tedy přísně vzato když byl mimo politiku.

Počkejte, to, že jsem se několikrát zúčastnil debat v jejich CDK (Centrum pro demokracii a kulturu – pozn. red.), to ano. Publikoval jsem v jejich Kontextech, což jsem považoval za mimořádně pěkný časopis. Ale myslím, že Fialovým vstupem do politiky se všechno strašně posunulo.

Hypoteticky: kdyby dal premiér na vaši radu, vy byste ho od zastropování cen energií zrazoval?

On se se mnou radit nebude, nechce, vědomě se jakémukoli kontaktu se mnou vyhýbá. Takže nevidím důvod, proč bych mu radil, byť na dálku.

Ptal jsem se proto, aby si čtenář neříkal: Klaus ví, co je špatně, ale konstruktivní rady sám nemá.

Já navrhuji konstruktivní radu, abychom nechali trh na pokoji a nepletli se do něj, abychom zrušili zelené myšlení, abychom přestali věřit na to, že lidmi způsobené emise CO₂ diktují klima na Zemi, abychom zrušili emisní povolenky. Protože když tu politiku ponecháme tak, jak probíhá, zbývá nám jediná šance: kompenzovat. Což je možné, když zelená politika dopadá na deset procent obyvatelstva a firem. U dvaceti procent už je to možné těžko. U padesáti procent a výš to kompenzovatelné není. Abych radil, jak ty kompenzace udělat o trošku chytřeji, k tomu fakt nemám motivaci. Navíc – pořád, i v našem rozhovoru, opakuji vazbu cen na obecnou inflaci. Bez zastavení inflace jako celku se nestane nic ani s cenami energie. Takže já bych hlavně bojoval s inflací a nerozšiřoval bych ji nepřetržitými obřími deficity státního rozpočtu. Nenechal bych se zastrašit atakem na růst úrokových sazeb, jak se nechává zastrašit dnešní guvernér naší centrální banky. U nového guvernéra je to myslím mixáž jeho názorů ekonoma a tlaku, který je vyvíjen koneckonců i prezidentem. Nevíme, co prezidentovi při jmenování slíbil. Pokud bude pořád fungovat inflační rozpočtový kanál, což je vládní politika, a měnový inflační kanál, což je politika centrální banky – pokud budou oba tyto kanály otevřeny a budou jimi proudit peníze, tak žádné řešení žádných cen není. Ani cen energetických. Tohle není hraběcí rada, ale alfa a omega jakéhokoli uvažování ekonoma.

Má být třicet procent ČEZ dostátněno?

Já samozřejmě přísahám na privatizaci jako zásadní předpoklad systémové změny od komunismu ke kapitalismu. Z toho ale neplyne, že musí být k nějakému datu zprivatizován konkrétní, jednotlivý podnik. Uvedu extrémní příklad, Českou poštu. Jestli Česká pošta bude zprivatizována, se mi zdálo irelevantní. Důležité vždycky bylo umožnit vstup do odvětví – což se stalo. No a ČEZ je mezní případ. Myslím, že by nebyl konec světa, kdybychom ho v jednu chvíli nezačali částečně privatizovat. Jaký teď udělat s ČEZem násilný krok, nevím. Výmluvu na pana Šnobra a menšinové akcionáře já neberu.

Proč je to od ČEZ výmluva?

ČEZ menšinové akcionáře používá jako argument, proč nemůže to či ono. Já myslím, že s těmi svými 70 procenty v ČEZu může stát dělat mnohem razantnější politiku.

Ta částečná privatizace ČEZ proběhla už za vás, v 90. letech. Byla to zpětně viděno chyba?

Mohla to být chyba. Ale tehdy jsme žili v absolutně jiném paradigmatu, žili jsme v respektu k většinovosti. Tehdy ještě nezvítězilo současné myšlení, že menšiny mají vždycky pravdu a za každou cenu mají být podporovány. Tehdy jsme považovali za samozřejmé, že platí hlas většiny.

Žijeme v době, kdy lidé poprvé dostávají účet za zelenou politiku. Vidíte v tom při vší hrůznosti situace šanci nabourat zelený konsenzus?

První půlka odpovědi: Bez toho, že by zelená politika měla viditelné a hmatatelné hrůzostrašné důsledky, se s tím udělat nedá nic v žádném případě. Je jasné, že čistě rozumovými argumenty se zelené zastavit nepodaří. Druhá půlka odpovědi: Čtu si výroky zeleného ministra hospodářství Německa Roberta Habecka a vidím, že těmto lidem pomoci není. Oni melou svoje, jako by se nechumelilo. Za tohoto politického rozložení je to neřešitelné. V polském Davosu, v Karpaczi, vystoupil minulý týden s úvodním projevem premiér Mateusz Morawiecki. Udělal na mě dobrý dojem, je to kultivovaný člověk, nikoho srovnatelného my ve vládě nemáme. Zaujalo mě, když řekl, že klimatická politika EU pokračuje, jako by se nic nedělo. Dodal, že je to nepřijatelné. Mluvil velmi racionálně: Že se něco stalo a něco se děje a že dosavadní politika musí být opuštěna.

Vyhlížíte pomoc v ulici?

Nevím. Já například nezkoumám, jestli lidí na Václavském náměstí bylo 70 nebo 100 tisíc. Ale Fiala svou směšnou poznámkou, že to byli putinovci, kdo tu demonstraci organizoval, poztrácel poslední zbytky kreditu. Jasně předvedl, že nerozumí lidem, že mezi ně nikdy nepatřil a nepatří. Dokud byl profesorem, tak to nevadilo. Když je premiérem, tak je to tragédie pro celou zemi.

Fakt je ten, že část organizátorů si na Fialova slova úplně nabíhala. Když svolavatelé avizují, že vedle cen energetiky se bude řešit příslušnost k vojenským paktům, tak fakt nevím.

Já nejsem stoupencem akcí tohoto typu, mám rád standardní politiku. Zadruhé – jednaosmdesátiletý člověk nemusí stát na náměstí. Když jsem loni promluvil na proticovidovské demonstraci na Staroměstském náměstí, tam se mně to zdálo sevřenější, cílenější, údernější. Toto se mi zdálo trochu moc široké. Netuším, kdo jsou organizátoři. Nicméně mi píše spousta lidí, abych dopad poslední demonstrace na náměstí nepodceňoval. Že se sice asi nestane cosi hned, ale že to strašně povzbudilo lidi, co sedí ve svém domečku na okraji města nebo v malé vesnici, že nejsou sami, když si myslí tohle. Že jich je obrovská masa, schopná zaplnit Václavské náměstí. V tomto smyslu ta demonstrace pro řadu lidí byla povzbuzením.