Mezinárodní politika měla letos ostrý start. Po únosu prezidenta Venezuely a výzvách íránským demonstrantům, aby povstali, Donald Trump vystupňoval rétoriku proti Grónsku, které chce pro USA od Dánska (a proti přáním tamních Inuitů) získat. S Dánskem se solidarizuje podstatná část evropských zemí – od Francie přes Německo a Británii po Polsko, zatímco Česká republika mlží. Minulý týden Deník N citoval zápis z přijetí amerického velvyslance u českého ministra zahraničí, kde Američan českou stranu žádá o zdrženlivost. Současně nové české vládě připomíná, že předchozí kabinet slíbil nakoupit stíhačky F-35 s tím, že „plnění obranných závazků je podmínkou pro udržení úzkého spojenectví“.

O tom, jak má na americkou agresivitu reagovat Praha, přišli diskutovat první náměstek ministra zahraničí Jiří Brodský, profesor politologie a mezinárodního práva na Filozofické fakultě ZČU v Plzni a předseda spolku Svatopluk Petr Drulák, konečně i bývalý velvyslanec ČR při NATO Jakub Landovský, nyní vyučující na Fakultě sociálních věd UK a působící v think-tanku Solvo podnikatelky Ivany Tykač.

Stáhnout MP3

Pane náměstku, Deník N citoval z tajného zápisu schůzky mezi ministrem Petrem Macinkou a americkým velvyslancem Nicholasem Merrickem: Macinka tu nastoluje téma Grónska, označuje to za vážnou věc, velvyslanec kontruje, aby se Česká republika k věci radši snad nevyjadřovala. A já bych řekl, že Praha pak taky žádný jasný názor nevyjádřila. Tak se chci zeptat, jestli se necháváte úkolovat Spojenými státy.

Brodský: Česká diplomacie se určitě nenechá úkolovat nikým. Ale sekvence dějů byla jiná. Ministr Macinka se chtěl veřejně vyjádřit ke Grónsku poté, co řekne náš postoj americkému velvyslanci na osobní schůzce. To bylo trošku zkresleno v tom samotném zápise, takže Deník N někdy ocituje i zkreslené informace. Já jsem dnes na operativní poradě zadal úkol, aby zjistili, proč jsou z našeho ministerstva úniky jen do Deníku N, a nikoli do Týdeníku Echo nebo do měsíčníku TO nebo do bulletinu Institutu Václava Klause (smích).

A jaký postoj má Česká republika k tomu, že jeden její spojenec vyhrožuje jinému spojenci?

Brodský: Musíme se na to dívat v kontextu. Problematika kolem Grónska není pouze tento jeden Trumpův krok. Jde i o to, jak americký prezident pojímá svůj druhý mandát. Už na jeho začátku začal transakčně, vyjednáváním. Ukázal tabulku cel, která chce zavést. Tabulka byla vyjednávacím nástrojem. Čísla v tabulce nezůstala stejná napořád, ale umožnila prezidentovi vyjednávat s různými státy jednotlivě a dosáhnout toho, co považuje za americký zájem. A stejně tak je potřeba vnímat Grónsko, Venezuelu a další témata Trumpovy zahraniční politiky. I tam on sleduje svůj zájem o bezpečnost Spojených států. Tudíž je pravděpodobné, že něco nastřelí, aby se dostal k nějakému cíli. Vy jste se ptal na postoj České republiky. Mělo by se to řešit bilaterálně mezi Spojenými státy, Dánskem a Grónskem. Moje komparativní výhoda v této sestavě možná bude ta, že jsem v Dánském království sloužil po čtyři roky jako český velvyslanec a zažil jsem dnešního ministra zahraničí Larse Løkke Rasmussena ve funkci premiéra. A mohu vám říci, že on je politik klasického střihu, jakého dnes v Evropě skoro už nenajdete. Velmi těžká váha dánské politiky, člověk skoro churchillovského typu. Rasmussen má, když to řeknu Trumpovým slovníkem, karty v ruce, umí je hrát a pro mě je jakousi nadějí, že rozhovory mezi Dánskem, Grónskem a USA nebudou přerůstat na konfliktnější úroveň. Českým zájmem je nekonflikt v Severoatlantické alianci.

To jsem se vás právě ještě chtěl zeptat, jestli nemáme brát vážně obavu dánské premiérky. Podle ní by americký zásah v Grónsku byl konec NATO.

Brodský: Dánové jsou velmi pragmatičtí, takže taky doříkávají některé scénáře zase ze svého pohledu. Ale podstatná je faktografie: Trump tvrdí, že Dánsko z jeho pohledu neinvestuje dostatečně do obrany toho prostoru, načež mu Rasmussen doloží, že Kodaň jenom za minulý rok na ni v severním Atlantiku a kolem Grónska investovala 13,7 miliardy amerických dolarů. A chystá se to dělat nadále. Dánsko bezpečnost toho prostoru bere vážně.

Máte obavu o NATO?

Brodský: O NATO obavu nemám. Aspoň za Českou republiku říkám, že my budeme aktivně přispívat k tomu, aby NATO hrálo prim, abychom byli aktivními spojenci a aby se tam nevytvářely dělicí linie a antagonismy.

Pánové, stejná otázka: Je normální, když jeden náš spojenec vyhrožuje jinému našemu spojenci?

Drulák: To skutečně není jen tak. Není normální, aby země, která je garantem bezpečnosti na evropském kontinentu – pořád tu jsou americké rakety, jaderný deštník –, začala hrozit silou svému spojenci. Uvědomme si, že podle Charty OSN nejen použití síly, ale samotná hrozba síly už je porušením mezinárodního práva. A dělá to náš hlavní spojenec. Takže situace je to mimořádně vážná a připadá mi celkem logické, že ministr Macinka si velvyslance pozval a že s ním o tom mluvil. Na druhou stranu americká reakce mě nepřekvapuje. Takhle Američané jednali vždycky, dávno před Trumpem. Trump to jen dělá trochu neomalenějším způsobem. Když se podíváme do historie, tak vždycky když Evropané měli výhrady ať u Iráku, nebo jiných amerických intervencí, Washington dával tvrdě najevo, že evropský názor ho nezajímá a že jsme mnichované. Tohle tvrdili kolem Iráku.

S Grónskem je to mimořádně vážná situace. NATO v tuto chvíli nemá moc smysl. A to je možná na celé věci takové ozdravné, že se ukazuje, že americké priority jsou jinde, že bezpečnostní zájmy Ameriky a Evropy se oddělují. Je na čase, aby to Evropa vzala na vědomí.

Jako že NATO se stává chodící mrtvolou?

Drulák: Určitě. Ale to už platí nějakou dobu, to nepřišlo teprve s Trumpem. Přece když si přečteme novou bezpečnostní strategii USA, v ní je jasně formulována zásada, která se utvářela už předtím: prioritou je západní polokoule. A připomeňme, že Grónsko leží na západní polokouli, takže pro Američany je z hlediska priorit něco jako Latinská Amerika. Druhou prioritou je Pacifik. A pak je zbytek. Evropa je v tom zbytku.

Co na tyto vývody říká náš dlouholetý velvyslanec u chodící mrtvoly?

Landovský: Tak tohle je starší Macronova teze o Alianci po mozkové mrtvici, která jistě potěší Vladimira Putina. Ale NATO přežilo, dokonce i když po sobě Řekové a Turci stříleli na Kypru. Tehdy je srovnali Američané. Stejně jako předtím srovnali Francouze a Brity v Suezském kanálu. Američané mají rádi, když s nimi Evropané konzultují, ale necítí se vázáni evropským zájmem, pokud je pro ně Evropa méně důležitá. Tady je zásadní problém, že v tuto chvíli Evropa pro Američany je méně důležitá. Protože dnes je největší hrozbou pro dominantní postavení Spojených států Čína. Na tu se skutečně soustředí a evropské bojiště ustupuje do pozadí. Ale já bych se nebál o NATO tak dlouho, dokud si obě strany oceánu budou vyhodnocovat, že to pro nás má význam. Proto je skvělé, že o věci tady mluvíme. V Polsku je obrovská národní debata, velmi široká, v podmínkách rozbité politické scény – prezident Nawrocki versus Tuskova vláda –, jestli se k tomu vůbec vyjadřovat. Část Polska tvrdí: To není záležitost, která by nás pálila, naopak americké spojenectví, deset tisíc amerických vojáků u nás bilaterálně, americký jaderný deštník, to je pro Polsko košile, zatímco Dánsko je kabát. Já jsem teď podobně říkal, že pro nás je v současném světě důležitější pan Darmovzal. Tady můžeme okamžitě něco udělat pro občana České republiky a jsem velice rád, že se to panu ministru Macinkovi povedlo a pan Darmovzal je na cestě domů. A teprve po košili přicházejí na řadu obecnější úvahy. Nemysleme si, že naše hodnocení světa, navíc ještě z morálních pozic, bude svět zaprvé zajímat a zadruhé že nějak výrazně pomůže pozici České republiky.

Doteď jsme to dělali ostošest.

Landovský: Dělali. Problém je v tom, že Donald Trump a bohužel i Vladimir Putin něco řeknou, dokonce to napíší i do základních dokumentů – a pak to udělají. Evropa něco řekne, i to dokonce někam napíše, ale neudělá nic. A ještě jedna věc: nezaměňujme, prosím, pravidla za bezpečnost. To je základní mýlka lidí, že pokud budou platit pravidla, budou všichni v bezpečí. Není tomu tak. I když půjdete domů z kina a někdo vás přepadne, tak fakt, že přepad to byl protizákonný, vás nezachrání. Dnes v období tranzice světového řádu, kdy driftujeme k nějakému řádu novému, sice pravidla platí, ale jsou méně důležitá než zabezpečení vlastního státu v regionu.

A myslíte, že Česká republika se už nemá dovolávat mezinárodního práva?

Landovský: Víte, když se ho dovoláváte moc, a ono pak nefunguje, tak tím mezinárodní právo devalvujete. Já se ptám, jestli se Mezinárodní trestní soud ICC cítí dobře, pokud po vydání zatykače na Netanjahua a Putina vidí v televizi Madura, jak v teplákách letí do Spojených států. A bolestně si uvědomuje, že jeho zatykače přestávají mít váhu, zatímco Amerika si své objekty přivede k potrestání ve vlastním režimu. S příchodem nové éry bohužel některé instituce ztrácejí relevanci. Unilaterální jednání ji naopak získává. Efekt Maduro bude v Jižní Americe větší než třeba efekt zatykače ICC na izraelského představitele.

Je třeba poznamenat, že americká vláda nikoli ve věci svých občanů, ale ve prospěch jiné země, v tomto případě Izraele, uvalila sankce na několik soudců ICC. Obstaví jim účty, zablokuje kreditní karty a podobně. Je tohle norma, se kterou se máme smiřovat?

Brodský: No, svět se mění. A Trump to poznal a přizpůsobil se tomu.

Ne, on ho začal měnit.

Brodský: Ne, on byl až produktem té změny, reagoval na ni. Řekl bych ještě rád něco k té americké národní bezpečnostní strategii. Měli bychom velmi pozorně číst kapitolu o Evropě. Tady bych nebyl takovým pesimistou jako profesor Drulák, protože v kapitole o Evropě jsou docela pozitivní věty o střední Evropě, o které bychom se měli umět opřít a měli toho umět využít, zejména v bilaterálním vztahu vůči USA. Bude teď rok od Vanceova projevu na Mnichovské bezpečnostní konferenci. Tam on velmi přesně pojmenoval bolesti Evropy, ale někteří to považovali za peskování, někteří, jako například ředitel oné bezpečnostní konference, na závěr plakali.

Ředitel možná plakal dojetím.

Brodský: To si nemyslím. Pointa je, že Trump chce, aby Evropa neplakala. Chce, aby přebírala zodpovědnost za svou bezpečnost. On neříká, že si z Evropanů chce dělat nepřátele, ale pojmenovává její bolesti, podobné, jakým on sám čelil před volbami. Evropa přestoupila na jakousi sebedestrukční trajektorii migrace, která bude technokraticky řízena, na trajektorii zeleného údělu atd. A Trump varuje: Pozor, ztrácíte, čím jste vždycky byli. A já vám z americké zkušenosti říkám, že je to špatně. Mimochodem, to je rovina, ve které se Trump protíná s prioritami nové české vlády.

Souhlasili byste, že z USA se v 21. století stává zdroj nestability a neklidu v mezinárodní politice? Během 20. století jsme s Amerikou měli třikrát nebo čtyřikrát důležitý překryv zájmů, v roce 1918, za druhé světové války, pak za studené války, kdy nás vyprostili ze sovětského impéria. Ještě v 90. letech při rozšiřování NATO Američani působili jako síla klidu: Chceš vstoupit do NATO? Urovnej si nejdřív historické křivdy se sousedy. Ale po roce 2000 se něco změnilo, pro mě je ukázkou, jak ve velkém stylu rozvrátili Blízký východ, odkud teď do Evropy míří uprchlické vlny.

Drulák: Já souhlasím. Ono to trochu platilo už dřív, akorát v Evropě jsme to nevnímali. V Evropě se tak neprojevovali. Ale už tehdy na Blízkém východě, na Dálném východě, můžeme to počítat od vietnamské války, americké intervence nebyly tak blahodárné, jak si představujeme my. Nebo působení USA v Latinské Americe v 70., 80. letech, tam Washington v lepším případě dosahoval stability podporou ostrých diktatur. My jsme si Američany spojovali s demokracií a lidskými právy, v Latinské Americe to neplatilo. Ale samozřejmě po roce 2000 už to pociťujeme i tady. Souvisí to s něčím, co přesahuje Donalda Trumpa, s koncem americké hegemonie. Trump je symptomem toho konce. A co ve chvíli, kdy jejich hegemonie končí, dělají Američani? Snaží se obsadit, co se dá. Říkají: Západní polokoule je naše, sem ať nám nikdo neleze. A v ostatních částech světa se budou snažit hrát nějakou roli, tak aby tam byly zajištěné jejich zájmy. Tohle je zásadní posun, neboť všechna dosavadní pravidla byla nastavena na americkou hegemonii ve světě. Takže z nich po nějakou dobu nebude platit skoro nic. Poté se v nové globální rovnováze ustaví nějaká pravidla. Jestli u jejich formulace bude Evropa, na to bych si nevsadil.

Jakube, vy jste nesouhlasil s mou premisou o Americe jako zdroji nestability.

Landovský: Ano. Byl vlastně zázrak, že jsme v našich životech zažili období, kdy existovala globální rovnováha. Jenže ta rovnováha spadla. Spadl celý globalismus, svět není jednotný. Amerika pro nový svět bude zdrojem stability, ale pozor: ona stabilizuje pouze západní hemisféru. Eurasie bude vysoce nestabilní.

Brodský: Ani my rozhodně nevidíme USA jako zdroj neklidu a nestability v dnešním světě. Naopak, vidíme teď jejich klíčovou roli i v těžkých jednáních ohledně ruské agrese na Ukrajině. Tam je role USA nezastupitelná a my chceme povzbuzovat to, aby válka co nejdříve skončila a aby skončila skrze diplomatická jednání, a ne na válečném poli. Bez Trumpa toho, myslím, dosaženo nikdy nebude.

Landovský: Pro mě ta nejdůležitější čísla v americké bezpečnostní strategii jsou ta, že Evropa za posledních dvacet let klesla z 25 procent světového HDP na 14. Každé dva roky padneme o jedno procento. Je strašně důležité to zastavit a pan náměstek správně podotýká, že Amerika není proti nám, ona pouze vidí systémové, kulturní a jiné věci, které jsou z jejího pohledu důvodem toho našeho měřitelného poklesu. Američané říkají: Máme k Evropě sentimentální vztah, je to naše kolébka, jsme s ní civilizačně propojeni. Amerika v Evropě vyzdvihuje dva regiony, Velkou Británii a Irsko kvůli jazyku a kulturní blízkosti a střední a východní Evropu, kterou považuje za nezkaženou neřízenou migrací a dynamickou ekonomicky. Nabízí střední Evropě specifické formy partnerství.

A proto jsem ocenil, že analogicky k tomu programové prohlášení české vlády v kapitole zahraniční politika říká: Existují velmoci a mezi nimi jedna má výsadní postavení, Spojené státy, náš strategický partner. A s ostatními chceme mít nějaký normální, uchopitelný stav. Tečka. Ale před závorkou jsou Spojené státy. A existují i sousedé, visegrádský region – a ten chceme kultivovat.

A proč by pro Českou republiku měly USA být nadále ten zásadní, strategický partner?

Brodský: Už jsem nakousl, že priority nové české vlády jsou identické s těmi americkými. Prosperita, bezpečnost a svoboda. Zatímco od Evropské komise přichází řada návrhů, které znesvobodňují naše občany a naše firmy. Určují firmám, co mají vyrábět, a spotřebitelům, co si mají kupovat. To není naším zájmem.

Ale tuto bitvu si asi budeme muset vybojovat v EU a těžko nám s tím bude pomáhat Amerika zpoza oceánu.

Brodský: Určitě. Ale jak dnes Amerika zastává suverenistickou politiku, tak velmi dobře vnímá, že v některých evropských zemích jsou u vlády suverenistické síly. Proto taky ona věta v nové americké strategii, v níž se mluví o „healthy nations of central Europe“, tedy o zdravých zemích střední Evropy. Oni nás dnes vnímají jako zdravější část Evropy.

To se asi máme radovat…

Brodský: Neřeknu tu už podstatnější větu, než že Evropa by si z Ameriky neměla dělat nepřítele. O to bychom měli usilovat i my jako Česká republika.

Drulák: Já myslím, že v té věci panuje jeden obrovský omyl, a slyším ho i ve slovech pana náměstka. Možná spíš iluze než omyl o tom suverenismu. Američané nemají zájem, aby střední Evropa byla suverenistická. Oni budou podporovat suverénní rozhodnutí středoevropských vlád do té míry, do jaké se budou krýt se zájmy Washingtonu. To znamená: Chcete něco, co chceme my, tak to suverénně udělejte. Chcete něco, co my nechceme, tak to nedělejte. Příklad Grónsko: Když je Dánsko takto ohroženo, je to ohrožení pro všechny v evropském prostoru. Neboli i Česká republika se musí cítit ohrožena. Já chápu, když Američané říkají: Tohle je mezi námi a Dánskem, nemíchejte se do toho. Jenže nás v Evropě se to objektivně týká. A přesně tady končí ten váš suverenismus. Amerika vám říká: Suverénně můžete bojovat za zájmy amerických firem, suverénně kopejte do Bruselu, fajn, to vám z Washingtonu zatleskáme. Ale zkuste se vyslovovat k tomu, co děláme ve Venezuele, na Blízkém východě, v Africe, v Číně. Američané samozřejmě chtějí využívat střední Evropu jako páku na západoevropské velmoci. Podle potřeby jim mohou říkat: Podívejte, vy v té Evropě vůbec nejste jednotní, my se dohodneme s někým jiným. Když je těžká dohoda s Německem, máme tu Polsko. Když to s Polskem nepůjde, je tu Rumunsko. Takovouhle rozehrávají hru. Já nejsem žádný stoupenec Bruselu, ale zase vyměnit Brusel za Američany taky nedává smysl. Musí být třetí cesta, cesta skutečné suverenity. Suverenita fakt nespočívá v tom, že se budeme snažit o nějaké pseudopartnerství s Američany a vzletně ho nazývat strategické partnerství. Strategické partnerství je mezi rovnými, nebo aspoň srovnatelnými. Mezi Českou republikou a Amerikou strategické partnerství z definice nikdy nemůže být.

Jak byste ten vztah nazval vy?

Drulák: To není partnerství, to je prostě protektorát. Jsme americký chráněnec. Slovo protektorát tady nemá tu konotaci německou, jde o vztah ochranitel–chráněnec. Jestli kolegové tvrdí, že mezi Českou republikou a Spojenými státy panuje rovnoprávný vztah, tak to snad ani nemohou myslet vážně.

Pane náměstku, jste náměstek v protektorátní vládě?

Brodský: Nejsem. Pan profesor Drulák zpochybnil, zda snad máme strategické partnerství s USA. No to tedy máme a mohu vás ujistit, že ho budeme dále kultivovat. A že stejně tak jako americká vláda se budeme chovat transakčně. Známe svoje zájmy a budeme je vůči americké administrativě prosazovat.

Jako že když budeme konformní v zahraniční politice, dostaneme právo koupit si z Ameriky předražená letadla? Nebo v čem spočívá ta transakčnost z českého pohledu?

Brodský: Oni formulují svůj zájem, teď třeba abychom od nich odebrali F-35, když už jsme se k tomu zavázali. A náš zájem by měl být říci si o nějaké angažmá českých firem. Nebo o nějaký benefit pro české turisty s vízy. Je řada témat pro spolupráci, například v kybernetické bezpečnosti. Spolupracujeme v NATO, v obchodu a investicích máme řadu českých zájmů, které bychom si měli uhájit: v energetice malé modulární reaktory, zkapalněný plyn atd.

Landovský: Čeští investoři v Americe hodně investují. Mimochodem, těch 700 miliard evropských investic v USA za tři roky, cifra, kterou přinesl Donald Trump z jednání s Ursulou von der Leyenovou, je úplně stejný objem, jaký byl poslední tři roky, aniž by to někdo slavnostně zapsal na papír. Prostě americké trhy, americká práce s kapitálem a neregulativní povaha amerického prostředí přitahují investory. Koukejme se na to optikou, co může Amerika přinést České republice, ne optikou, že Amerika má zájem ustanovovat protektoráty podobné, jaké ustavuje Rusko v dobytých územích.

Moderní konflikty mají dvě podoby: ty uchvatitelské a pak zásahy krátkodobé, cílené. To byla Venezuela. U Grónska poprvé hrozí, že by Amerika zabírala nějaké území. Proto se o něm taky tolik bavíme. Já si nepředstavuji, že na sebe v Grónsku budou střílet Němci, Francouzi a Američané, vždyť americká armáda je nejschopnější vojsko na evropském kontinentě. Kdykoli se v NATO něco řešilo dohromady, byla americká armáda páteří toho řešení, prostě proto, že je nejschopnější. Evropa by Ameriku nejprve měla doběhnout ve schopnostech a až potom mít velmi smělou rétoriku. Vypadá blbě, když máte velmi smělou rétoriku, ale ve schopnostech jste horší.

Drulák: No ale doběhnout Ameriku ve schopnostech znamená pořídit si samostatný jaderný potenciál, že ano. Do té doby nás ve světě brát vážně nebudou, ale v okamžiku, kdy tohle začneme budovat, tak Američané budou první, kdo evropský jaderný arzenál nebude chtít. Oni nemají zájem, aby v Evropě vznikl samostatný mocenský pól. Pro ně Evropa dává smysl i s tou veškerou nostalgií, s tím vším, co o ní píší ve své bezpečnostní strategii, pouze jako slušně řečeno juniorní partner, ale v podstatě jako protektorát. O Evropě uvažují víceméně jako o Latinské Americe. Když je v Evropě nějaké zajímavé aktivum, chtějí nad ním přímou kontrolu, jak to známe z Latinské Ameriky. V Evropě je tím zajímavým aktivem Grónsko. Chtějí tedy nad ním přímou kontrolu. Spojené státy jsou velmi nebezpečný partner.

Landovský: Uvědomme si, že dvě evropské jaderné mocnosti disponují pouze desetinou jaderného arzenálu Ruska a že Čína velice rychle roste. Neboli situace brzy nabude rozměru trojúhelníku, v kterém dva státy – Rusko a Čína – zatím hrají spolu, takže ten třetí na to musí reagovat. Proto bude Amerika muset investovat do svého potenciálu odstrašení. Anebo se jí bude muset podařit totéž, co v 70. letech – odvést z eurasijské mezaliance, která jí vadí, toho slabšího. Tehdy to byla Čína a i dnes bude Amerika usilovat o nějakou formu dialogu s tím slabším z mezaliance, Ruskem. Amerika nezahodí šanci svými návrhy rozkládat tu velkou asiatickou alianci, která jí brání, aby byla plnou jedničkou ve všech oblastech. Tomu se podřídí americká zahraniční politika a my si na to ve střední Evropě dávejme pozor, protože to může mít implikace pro naši suverenitu.

Drulák: Vždyť říkám, že bezpečnostní zájmy Ameriky a Evropy se radikálně rozcházejí.

Brodský: Ale pro nás jsou vždycky transatlantická vazba a NATO, pokud jde o bezpečnost, na prvním místě.

Drulák: To se tak mechanicky opakuje. Jaký je reálný základ toho, co jste právě řekl?

Brodský: Říkám to i v souvislosti s častým tvrzením, že dnešní chování Ameriky znamená, že bychom měli více posilovat bezpečnost s Bruselem a ostatními evropskými partnery.

Drulák: No a v čem tedy je pro nás Amerika pořád prioritní? Já chápu, když Trump říká America first. Myslím, že to je inspirace. Ale nechápu, proč představitel české vlády říká: Amerika na prvním místě. Pravda, vy to vyjadřujete trochu jinak: transatlantická aliance na prvním místě. Ale v transatlantické alianci vždycky převažují americké zájmy. Ono se to většinou staví jako Washington, nebo Brusel. Co třeba to postavit tak, že budeme mimo Brusel zkoušet se středoevropskými partnery vytvářet nějaké vlastní společenství? Protože skutečně ten Brusel je zoufalý, ani v bezpečnostním ohledu to není alternativa.

Volání po bezpečnostní integraci v Evropě teď vis-à-vis Trumpovi bude hlasitější. Jak to vidíte, je to pro vás východisko?

Landovský: Pro mě je podnětem a impulzem k evropské spolupráci invaze na Ukrajinu. Stejně tak je podnětem pro evropské probuzení v oblasti vojenských schopností třeba válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem. Konflikty jsou dnes součástí světového repertoáru k řešení problémů. Evropa musí převzít svůj díl odpovědnosti – pozor – v konvenční rovině a musí být připravena dostát úloze obrany Evropy. A tady nesouhlasím s profesorem Drulákem a s jeho tezí, že v NATO převažuje americký zájem. Celá konstrukce NATO je ochrana Evropy, ne záchrana Ameriky. Takhle vypadá celá doktrína fungování, vojenské mapy, reinforcement. První je formulují USA. Jakou měla Evropa strategii pro válku na Ukrajině? To Donald Trump chce válku skončit s tím, že dojde k finlandizaci a bude to aspoň šance pro Ukrajinu přežít jako národ.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.