Sedí tu pět stárnoucích mužů, budou se bavit o sexu a matně vzpomínat na devadesátá léta. Žádná žena v dohledu není. Konzervativnější debata to už opravdu být nemůže. V Salonu Echa diskutují fotograf Jaroslav Kučera, hudebník a spisovatel Samir Hauser, majitel jednoho z prvních tuzemských erotických klubů Igor Salomon a bývalý šéfredaktor pánského časopisu Maxim Pavel Vondráček.

Začněme slovy historika umění Jiřího Machalického z nové knihy Sex po převratu – Divoké devadesátky fotografa Jaroslava Kučery (stejnojmenná výstava právě probíhá v pražské galerii Czech Photo Centre), která nám zavdala podnět k této diskusi o sexuální revoluci, jež po převratu ve veřejném prostoru nastala: „Pronikl do prostředí prostitutek a pasáků se sobě vlastní empatií, což aktéři okamžitě vycítili, takže mu dovolili fotografovat všechno, co chtěl. Jeho snímky vlastně nezobrazují sex, ale život. Jsou drsným, zábavným, veselým i hořkým záznamem doby, která byla otevřená a divoká a do značné míry postrádala jakákoli pravidla.“

Stáhnout MP3

Zajímá mě ta vaše empatie, to je v dnešní době celkem nadužívaný pojem…

Kučera: Bez empatie by to nešlo, obzvlášť u fotek, které jsou takhle živé a dokumentární. Vždycky se s lidmi musíte nějak domluvit, s čímž osobně nemám problém, i když jde o lidi takříkajíc z okraje společnosti. Mám je v úctě, a když se s nimi domluvit nedá, tak jdu prostě pryč.

V jednom rozhovoru jste ovšem zmiňoval, že jste za opaskem nosil pistoli. Tu jste tedy nikdy nepoužil, ale i tak se zdá, že empatie má své limity.

Kučera: To jsem neměl říkat! Je pravda, že jsem si v roce 1990 udělal zbrojní pas. Ale nikdy jsem z té pistole nevystřelil, od té doby jsem dokonce ani nikdy nebyl na střelnici. Udělal jsem to asi pro takový ten falešný pocit jistoty.

Sex tu byl za socialismu skrytý, nevyjevoval se na veřejnosti, přesto určitě existovaly různé služby pro zahraniční turisty a místní papaláše. Co všechno té erotické explozi v 90. letech předcházelo?

Salomon: V osmdesátkách byznys fungoval tak, že nebyly žádné erotické kluby, nebyla erotická média. To znamená, že děvčata sháněla bonitní klientelu hlavně v nočních podnicích, zpravidla v hotelech. Ale složení děvčat bylo tehdy kvalitativně asi tak o čtyři třídy lepší než v dnešní době. Často šlo o vysokoškolské studentky z filozofické fakulty, které uměly jazyky, měly vytříbené chování a byly upravené. Do takového podniku by ty dnešní holky ani nepustili.

Verzi pro YouTube najdete ZDE.

Hauser: A většina z nich dělala pro StB, jako třeba moje máma. Sedla si na večeři třeba do hotelu Olympik a tam čekala na klienta.

I o tom píšeš ve své vzpomínkové knize o devadesátých letech Vyvrhel. Pokud se nepletu, tvoji rodiče byli oba agenti rozvědky.

Hauser: Fotr byl komunista z Iráku a naverbovali ho. Matka byla ve Štiříně na nějakém výcviku a pak odjela do Iráku. Viděli se poprvé na letišti, vzali se, matku pak odhalili a zavřeli ji. Češi ji pak vyplatili a vrátili jsme se zpátky sem.

Vondráček: A my se opravdu musíme vrátit do těch osmdesátých let, ta společnost byla, když to řeknu vulgárně, nadržená. To si asi vzpomínáte, všichni jsme si sháněli videokazety, přefocovali si erotické fotografie. A pak najednou přijde ten rok 1990. Totální anarchie, všechno tu prostě vybuchlo. Já jsem vyrůstal v Sudetech, takže znám dobře Cheb, Tachov, Karlovy Vary, Sokolov... A to bylo teda něco neuvěřitelného. Neexistovaly limity. Kdo ty devadesátky nezažil, tak si to nedovede představit. V podstatě bylo možné všechno. Já jsem pak pracoval v Reflexu, takže jsem v pohraničí udělal několik reportáží, ptal jsem se tehdy řidičů, proč si berou zrovna ty cigánky, které tam stály u silnice u Svatého Kříže. A oni ti řekli tak bizarní myšlenku, prý že je to exotický, skoro jako Thajky. Řekni dneska někomu, že romské prostitutky jsou v podstatě na úrovni Thajek.

Kučera: A víte, jak ty šlapky pouliční říkaly Němcům? Vepři.

Prý jste se byl poměrně nedávno v Dubí znovu podívat. Jak moc se to změnilo? Já jsem si dnes zadal Dubí do vyhledávače a první obrázek, který se objevil, byly automaty. To mi přišlo roztomilé, duch stále přetrvává!

Kučera: To město je úplně jiné, naprosto zmodernizované. Viděl jsem zrekonstruovaný dům, který stojí na začátku, tomu se říkalo Parlament, tam byly právě ty pouliční holky, bydlely tam v takových pajzlech. Já jsem hledal hlavně bar Venezia, kde býval nevěstinec. Po hrozných peripetiích se mi to podařilo, zaťukal jsem, uslyšel nějaký hlas a najednou přede mnou stála nějaká Romka, taková hezká ženská, otevřela okno a říká: Co chcete? Já říkám, prosím vás, byl tohle bar Venezia, nevíte o tom něco? Otevřela mi dveře a tam to pořád bylo. Zařval jsem: Ten bar tady je! Číšník se na mě koukal jako na blázna a říká, no jo, tak si sedni, udělal mi kafe a dvě hodiny jsme tam kecali. Ale jinak skoro všechno z českého pohraničí zmizelo. Sudety stále samozřejmě vypadají úplně děsivě, ale ta vizualita, pestrost, lidi na ulici, pasáci, ty prosklené výlohy, neony, to je všechno pryč.

Vondráček: A pryč je bohužel i to, co bylo typické pro západní pohraničí, pošumavský les, různé hájovny nebo bývalé prvorepublikové celnice, ze kterých se pak udělaly bordely, Světlana, Jolana, impotence v těch názvech tehdy byla obrovská.

Existovala dokonce i erotická politická strana…

Vondráček: V roce 1990 tady vznikaly různé strany a jedna z nich byla právě i Nezávislá erotická iniciativa. Nikdo z nich se ale nedostal do parlamentu, jenom Radim Uzel, ten se dostal do zastupitelstva.

A vydávali tehdy přece i ten časopis NEI, který měl i na svou dobu nevěřitelné prodeje.

Vondráček: Chápeš, čtyři sta tisíc! Já nevím, jestli to stálo pět korun, deset korun. Byli z toho ale velmi bohatí. Představte si, že by dneska nějaká erotická strana reálně kandidovala do parlamentu.

Salomon: Když máme Motoristy, ježišmarjá.

Samire, ty jsi se s kapelou Vanessa tehdy pohyboval spíš na té drogové scéně devadesátek. Z tvé knížky Vyvrhel to navíc působí, že do vás fanynky nebyly tak žhavé, jak jste si asi představovali.

Hauser: My jsme tu muziku začali dělat hlavně kvůli sexu, kvůli čemu jinému? Ale chodily na nás ošklivé holky, což byl problém. Šlo to nějak ruku v ruce, orgie po koncertě, drogy a všechna tahle hrůza. Zaplaťpámbu, že už je to za mnou. Co jsem ztratil času, že? A úplně nesmyslně. Kde jsem mohl být? Vždyť já jsem se mohl naučit hrát třeba pérem na klavír.

Pan Salomon rozhodně čas neztrácel. Vy jste, jak jsem se dověděl, původně zkoušel štěstí s francouzskou pekárnou. Ale záhy jste si uvědomil, že začátkem 90. let bude po holkách asi větší sháňka než po pečivu. A otevřel jste si… jak to správně nazvat? Prý máte hned dvě verze, které říkáte, když se někdo zeptá, čím se vlastně živíte.

Salomon: Když se mě někdo zeptá, co dělám, tak se ptám, jestli chce slyšet tu společensky přijatelnou variantu, anebo tu pravdivou. Začnu tou společensky přijatelnou, a to je, že dávám práci prostitutkám. Je to přijatelnější, než když řeknu, že pasu kurvy.

Vondráček: Tak my novináři máme k těm kurvám blízko.

Hauser: A co si myslíte o úrovni dnešních služeb? Já si tedy myslím, že je strašná, zvlášť když to srovnáte třeba s Pattayou v Thajsku.

Salomon: Strašný je slušný výraz. Řekl bych, že je to zoufalý. Ale ona je obecně úroveň služeb v téhle zemi dost zoufalá. Ve službách se už zdaleka nevydělávají peníze, celkově je to na hranici přežití. Nechce se nám pracovat, nejsme ochotni pro to nic udělat, máme se moc dobře, samozřejmě ne každý má ten názor, já ho nikomu neberu. Ale oproti devadesátkám a době předtím se máme excelentně dobře. Dneska ale každého už jen zajímá, kolik bude mít volného času, ne kolik si vydělá.

Vy jste před lety v rozhovoru pro časopis Hrot řekl, že si nemyslíte, že by bylo správné, aby stát jakkoli přispíval prostitutkám, které jsou normálně zdravé a mohou přece jít klidně pracovat do Tesca. Jste na ty své zaměstnankyně celkem přísný, nemyslíte? A co teprve kdyby se tím každá řídila, to byste pak asi moc nevydělal.

Salomon: Přísný? Deficit státního rozpočtu letí raketově nahoru, no a my tady budeme sedět a ani si to neřekneme? Prostituce není trestná. Trestné jsou činy na to se nabalující. Ať už je to omezování osobní svobody, kuplířství, nebo drogy.

Dobře. A vy si tedy myslíte, že z vaší branže neutíkají státu žádné peníze?

Salomon: Já se zeptám jinak. Kde neutíkají v této společnosti peníze? A teď se nebudu pouštět do nějakých větších rozborů, to bychom se dostali na hodně tenký led.

Vondráček: Vraťme se raději k těm devadesátkám. Když si vezmete ten rok 1990, 1991, tak německá marka stála tehdy 27 korun. To je, jako bys měl dnes prostitutku za 300 korun. Tehdy na Dubí stály kolony Sasů, kolony Bavorů, to byly prostě žně.

To možná souvisí i s tou Samirovou otázkou ohledně úrovně dnešních služeb. Asi se holkám dnes prostě už nechce tolik pracovat za pár šupů. Já se jim nedivím. Vy říkáte, že to je problém celé společnosti, že lidé žijí za peníze, které nemají. Tak proč se je nesnažíte nějak vzdělat? Ukázat jim, že z tohohle kariéra asi nebude a že musejí myslet i na budoucnost.

Salomon: Ony mi akorát řeknou ten svůj scestný argument: Já se důchodu nedožiju, proč bych ho platila?

Vondráček: Ale to byl přece leitmotiv prostitutek v 90. letech, když jsme se jich ptali jako novináři, proč to vůbec dělají. Odpovídaly nám: Chci si vydělat na důchod.

Salomon: Dnes se to celé přesunulo na sociální sítě jako OnlyFans, ty dámy si jedou po vlastní ose. I na Facebooku nebo Instagramu to poznáte okamžitě. Když vidíte profil, kdy tam dívka je, já nevím, v plavkách, nemá tam žádného přítele, maximálně jednoho pejska, pak pár fotek z Dubaje, tak je jasno. My končíme, tenhleten byznys končí, to je jednoduché. Přesun na sítě byl hlavně důsledek covidu. Ta děvčata nemohou být dva dny bez příjmu, žijí z ruky do úst.

Hauser: A od jakého roku jste v tom oboru vy?

Salomon: Od roku 1991. Ten náš byznys byl zajímavý do roku 2019, do covidu.

Hauser: A nenapadlo vás třeba nakoupit gumové panny a dát si je tam místo nich, ono to vyjde nastejno, ne?

Salomon: To je výkřik do tmy. To tady už existuje ve Skořepce. A tam taky musíte dát někoho, kdo to hlídá, kdo to čistí, sanuje, kdo to počítá, kdo to účtuje.

Vondráček: Největší bizáry, které jsem zažil, to nebyla 90. léta, to bylo kolem roku 2004. Tehdy vznikl u smíchovského nádraží podnik Big Sister, kde jste mohli mít sex zadarmo. Měli jste sex zadarmo, když jste podepsali, že se necháte natáčet. Tehdy jsem dělal šéfredaktora Maximu, to byl pánský časopis, a když do Prahy přijel britský kolega, byl z toho úplně nadšený, ta jeho reportáž byla skvělá. Říkal mi, že tam chodila spousta lidí v maskách, ale třeba i spousta bezdomovců ze smíchovského nádraží, kteří se umyli a šli si taky zasouložit. A všude byly kamery a vysílalo se to živě na internetu. To byly takové ty poslední dozvuky absurdních devadesátek.

Když jsem si četl diskuse u starších rozhovorů s panem Kučerou, zaujalo mě, že přes to výbušné téma byly vlastně všechny ty příspěvky pozitivní. Ať už to je obyčejný stesk po mládí, nebo utkvělé představy, že dnešní doba je zbytečně svázaná, příliš korektní, že by se tohle dnes už tzv. nemohlo. Snad jediný negativní příspěvek, který jsem našel, byl o tom, že dotyčné stěžovatelce přišlo neuvěřitelné, že někdo pokládá tuto špínu, kterou na fotkách vidíme, za normální stav a ještě by se do něj chtěl nostalgicky vracet. Zažíval jste nějaké negativní připomínky ke své práci už tehdy, nebo to vzniklo až později, spolu s tím, jak je teď v kurzu odkaz 90. let nějak revidovat?

Kučera: To si vůbec nevzpomínám, že by se někdo vyjadřoval negativně.

Hauser: Ale kam by se vyjadřoval?

Psal by dopis? Máš pravdu. Tehdy naštěstí možnost vyjádřit svůj názor na cokoli ještě všichni neměli.

Kučera: Třeba tady ta dívka (ukazuje fotografii, kde je ještě stále poměrně oblečená slečna – pozn. red.) to dělala absolutně se zaujetím, ráda, a dělalo jí strašně dobře, když z ní chlapi takhle šíleli. To už byl striptýz, pozor, tohle už není obsluha nahoře bez, to už bylo v jedenáct večer. Pokud majitel hospody zaplatil tisícovku, tak slečna vyšvihla striptýz a pak tam chodila po hospodě jako královna. Že by se někdo negativně vyjadřoval, to si vůbec nepamatuju. Ti chlapi se v hospodách k obsluze nahoře bez i k striptérkám chovali velmi pokojně a slušně. A nikdo si nedovolil na ně sáhnout bez dovolení. Já mám rád na těch fotkách právě tyhle malé příběhy (ukazuje na snímek, kde je bodrý číšník s pivem a tužkou za uchem – pozn. red.). Vždycky tam je hlavní příběh, samozřejmě, ale ještě je tam něco vedlejšího, co tu fotku trošičku doplňuje. Mě nebaví ty prvoplánové záležitosti.

Vybavuji si jednu vaši fotografii, kde se taky děje něco rozverného, ale v záběru stojí i nějaký posmutnělý Asiat, který se sveřepým zaujetím hraje automaty. Nahé holce vůbec nevěnuje pozornost.

Kučera: Ten měl úplně jiný zájem. Holka nahoře bez, pěkná, macatější trošičku, ta tam roznáší pivo, zrovna je u pípy a kluk hraje automaty otočený zády k ní, no samozřejmě, měl jiný vzrůšo. To mám nejradši, když se podaří zachytit na fotce hned několik příběhů.

Vondráček: Pane Kučero, ty fotky já znám, jsou skvělé, opravdu to jsou geniální fotky, ale je tam jeden rozměr. Jsou vždycky takové optimistické. Je to přívětivé podpalubí světa, ale to temné, to jste tam neměl nikdy. Možná si pamatujete na klub Zlatý strom v Celetné, tam když pak člověk šel dozadu, viděl tu hroznou vyčerpanost tanečnic, drogy a to všechno kolem, co už úplně pěkné není.

Tak to možná pan Kučera nechtěl zachycovat. Nevidím na tom nic špatného.

Kučera: Asi jsem se tomu záměrně vyhýbal, protože život vidím jinak. Že tu byla i ta druhá strana, to moc dobře vím. Tu druhou stranu nemám rád, fotit jsem ji nechtěl.

Vondráček: Já jsem viděl ty zmlácené prostitutky, viděl jsem ty už úplně vyžilé ženy, které stály za Chebem.

Převzal jste tu, koukám, roli paní Drtinové…

Salomon: Podívejte, v tomhle byznysu to samozřejmě funguje jako v kterémkoli jiném, jakmile do toho vstoupí drogy, tak ty lidi jsou prostě vyčerpaní. Ale to máte všude: může jít o uměleckou scénu, sportovní scénu, práci za barem, na těch vyčerpaných tvářích se to prostě odrazí.

Vondráček: A pak je ještě svět pasáků, kteří…

Kučera: Ale s pasákem se musíte spřátelit! V Chebu jsem znal cikána jak hora, kterému se říkalo Benzín. To byla mafie, prostě cikánský kluk, s prominutím říkám i dnes cikáni, oni si tak říkají dosud. Benzín byl báječný kluk, dokonce jsem s ním párkrát zašel i do posilovny.

Ten svět, který pan Kučera zachytil, už odešel, jinde než na výstavě nebo v knize ho současná mladá generace neuvidí. A já si říkám, jestli to není škoda, že to nezažijí. Podle posledních studií mají dospívající chlapci s vnímáním žen trochu problém. Jsou prý větší sexisté než starší generace. To je dobrá zpráva pro vás všechny tady, ale horší pro dnešní mladé holky. Mladí kluci tvrdí, že žena patří do kuchyně, že si ženy vymýšlejí znásilnění, možná kdyby mohli jít do hospody s obsluhou nahoře bez nebo rovnou do klubu pana Salomona, začali by si žen víc vážit. Takhle neustále vidí na sociálních sítích současné prostitutky, často jsou to jejich vrstevnice, no a ty, bohužel pro ně, cílí na trochu bohatší klientelu. Chtějí je mít, ale nemůžou. Jsou pak logicky naštvaní a vybíjejí si frustraci na jiných holkách.

Vondráček: Nová generace se pohybuje úplně v jiných souřadnicích než já. My máme v práci tři mladé zvukaře, kameramany, jeden je Slovák, je mu 25 let, teď na poradě vstal a řekl, že nám musí říct zásadní novinu, že byl na nějakém festivalu, díval se na slečnu za barem, strašně se mu líbila, hodinu a půl sbíral energii a odvahu, že ji osloví, a když se konečně odhodlal, tak ona za tím barem už nebyla. Najednou zjistí, že je vedle něho, on sebral zbytky sil a řekl jí: Ty sa mi veľmi páčiš. A já mu říkám: No super. A ta pointa? Odpověděl mi: No, že jsem poprvé v životě oslovil ženu.

Proboha. To je ta nejhorší historka, jakou jsem v životě slyšel.

Vondráček: No, je to neuvěřitelné. Ale kyvadlo se vrací, akce vyvolává reakci a myslím si, že tohle vlastně je jen nějaký výkyv. Už za chvilku možná bude cool nepoužívat sociální sítě a chodit za holkama do baru.

Salomon: Je to také důsledek toho, že tahle generace nemá vzory. Otec se jim nevěnuje nebo jim to nevysvětlí.

Vondráček: Otcové jsme my. Já i vy. Říkáte, že mladá generace nemá vzory. Ale ty vzory jsme přece my. My jsme rodiče těch dvacátníků.

Salomon: Asi nejsme dostatečně atraktivní vzory.

Vondráček: Anebo jsme sračky.

Salomon: Anebo. Ale děti si vzory vyrábějí přece samy. A když se podíváte na některé influencery, tak to pardon.

Vondráček: Všichni ti influenceři, kteří mají na sítích skutečně velký úspěch, s tím teď objíždějí republiku. A vyprodávají sály. Vyprodávají sály tím, že se baví o politice nebo o Japonsku, o čemkoli. A je strašná móda dneska být fyzicky přítomen, někam chodit. Možná že se opravdu brzy dočkáme dob, kdy budou zase narvané venkovské hospody. A třeba dojde i na nějaký ten striptýz. Co já vidím jako zásadní rozdíl od devadesátých let, je, že dnešní společnost je strašně formalistická. Neříkám, že je pruderní, ale formalistická. Tohle smíš, tohle ne, tohle už je moc, za tohle tě může někdo žalovat atd. Ale ta devadesátá léta byla skvělá právě v tom, že tyhle hranice byly totálně rozbředlé. A každý, koho zajímají dějiny, ví, že všechno chodí ve vlnách. Současná generace dětí, kterým je třeba patnáct, to už rozhodně nejsou tak pseudoangažovaní lidé jako dnešní třicátníci.

Jakou predikci máte pro současné časopisy? Vrátí se i ty zlaté časy Reflexu z devadesátek, budou se opět psát nekorektní texty, jaké jste dělali i vy v Maximu? Úplně bych na to nesázel.

Vondráček: Cesta je vrátit se zpátky k lidem. Lokalizace, reportáže, jít mezi lidi a nepsat od stolu. A dneska většina médií jede od stolu. Vy jste fotograf, pane Kučero, a víte, co se dneska dělá s umělou inteligencí. Všechno se generuje uměle. Reportáž taky. Ale člověk přece musí jít, vzít aparát, diktafon a zeptat se. Prostě do toho jít. A nebát se, že ti někdo dá přes hubu.

A kam byste vyrazil nejdřív?

Vondráček: Do Sudet. Po třiceti letech. Protože tam jde vidět, že je to pořád gigantický průser.

Kučera: To já bych vyjel hned.

Tak pojedeme. Zpátky do devadesátek!

Vondráček: Devadesátá léta, to byl prostřený stůl témat. Byl strašně pestrý a bylo tam toho hodně. Ať už sociální témata, erotická, sexuální témata, hospody atd. Dneska jsou to už jen drobky z prostřeného stolu. V devadesátých letech jsme byli jako malé děti, které stojí před plotem poznání, takhle se nastavujeme na špičky a najednou vidíme tu zahradu plnou rozkoší. Tak jsme to prostě všechno brali. A dneska jsme už saturovaní zážitky. A jsme znudění.

Kučera: Představte si to, já jel do Karlových Varů, vyslal mě tehdy Reflex, týden jsem tam bydlel v hotelu Pupp snad za 120 korun na den, úplná prdlačka. Seznámil jsem se tam s hlavním karlovarským pasákem, ten mě seznámil s prostitutkou, masérkou a striptérkou. Ta tři děvčata jsme měli domluvená, zavolal jsem tedy do redakce, Jirka Doležal přijel a udělali jsme tři nádherné rozhovory.

Salomon: K devadesátkám a současné situaci... Dovolil bych si to přirovnat k pořadu Česká soda. Kdybyste dneska chtěl vysílat ekvivalent České sody, bude to nemyslitelné.

Vondráček: Musíte si najít platformu, kde by to bylo. Mimo televizi. Inzerenti ti už dnes nedají inzerci, když tam bude něco nekorektního. To je ten průšvih.

Salomon: Ale veřejnoprávní sdělovací prostředky by neměly být limitovány inzerenty.

Můžeme jenom doufat, že nás právě poslouchá budoucí ředitel České televize.