Venezuelský prezident Nicolás Maduro a jeho manželka jsou ve vězení v New Yorku, kam je převezly americké jednotky, které je po úspěšné operaci zatkly v Caracasu. Znamená to, že tím skončil i venezuelský režim, k němuž za časů prezidenta Cháveze upínala naděje západní radikální levice? Jak ta diktatura v současnosti funguje a jak dnešní Venezuela vypadá? O co se režim opírá a jakou má perspektivu? O tom jsme debatovali s Ivanem Pilipem, někdejším politikem, nyní nakladatelem a šéfem Nadace Casla zaměřené na podporu demokratických sil v Latinské Americe, Radkem Bubnem, iberoamerikanistou z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, a Eduardem Freislerem, publicistou, který ve Venezuele často pobývá (naposled loni v listopadu) a napsal o ní knihu Venezuela: Rozklad ráje.

Stáhnout MP3

Pane Pilipe, před začátkem naší debaty jste řekl, že během tří měsíců před zásahem v Caracasu jste každé ráno kontroloval mobil, jestli se „to“ už stalo. A v sobotu 3. ledna ta situace nastala. Byla vaše očekávání americkou akcí uspokojena?

Pilip: Naplnily se spíš moje obavy. Věděl jsem, že Spojené státy budou muset něco udělat. V situaci, kdy shromáždily takové vojenské síly, nebylo možné, aby se stáhly jen s tím, že potopily nějaké lodě, na nichž se plavil bůhvíkdo, a zabily sto lidí. To by byla blamáž, kterou by tvrdé jádro MAGA Trumpovi těžko odpustilo. A ve vojenském smyslu se ta akce nepochybně podařila. Bojím se ale toho, že ani vedlejším účinkem toho mocenského ataku nebude posun k demokracii a zavedení nějakého právního řádu.

Venezuelské obyvatelstvo akce ponechala v klidu. Nezdá se, že by se v zemi v posledních dnech (debata probíhala v pátek 9. ledna – pozn. red.) něco dělo, že by se aktivizovala opozice proti režimu.

Freisler: Mojí přátelé mluví o tom, že režim se do toho pustil, pořádá zátahy na stoupence opozice, v ulicích jsou polovojenské jednotky tzv. colectivos, kterých se každý bojí, protože to je banda vyděračů a zabijáků. Takže lidé zůstávají doma, nevědí, co bude, a nikomu se nechce oslavovat americkou invazi. „Politbyro“ vládne dál, jen v něm teď je jedna volná židle. Maduro je sice pryč, jeho junta zemi dál řídí a kontroluje.

Dá se v tuhle chvíli o venezuelském režimu říct, že je ohrožený, že čelí nějakému akutnímu nebezpečí?

Buben: Je ohrožený. Má nějakou podmíněnou dobu na fungování, je dirigován zvnějšku, ze Spojených států. Bude se muset fakticky distancovat od svých spojenců. Ne nutně verbálně, to se také neděje, nová prezidentka Delcy Rodríguezová se také sešla s čínským velvyslancem, na pohřeb kubánských obětí amerického útoku, členů Madurovy ochranky, přiletěl kubánský ministr zahraničí. Venezuelané budou muset dělat, co Američané chtějí. Jenomže oni to chtěli dělat už delší dobu. Nicolás Maduro Američanům nabízel návrat jejich ropných společností, doufal v konec embarga a blokády. To teď Američané udělali, ale v situaci, kdy mohou jednat s tou trochu kompetentnější částí venezuelského vedení. Delcy Rodríguezová ve světě není tolik spojována se zločiny Madurova režimu, i když je jeho součástí od samého počátku. Vystudovala na Západě, pracovala v ropném průmyslu, vedla ho. Je to osoba, o níž si Američané myslí, že s ní budou schopni vyjednávat, stejně jako vyjednávali s jejím bratrem, dnešním předsedou parlamentu Jorgem Rodríguezem. Ten se loni setkal s Trumpovým vyjednavačem Richardem Grenellem.

Pokuste se ten současný venezuelský režim několika málo slovy charakterizovat.

Pilip: Je to násilná autoritářská polodiktatura, která se té země zmocnila a doslova ji rozkrádá. Není to ideologický režim. To, že se hlásí k levici a socialismu, používá různá ideologická klišé, jsou dnes už jen mimikry. Není to tam tak, že by si nějaká narkomafie platila vládu. Ve Venezuele jsou narkomafie i vláda jedno.

Freisler: Ve Venezuele dnes nepředstavuje problém jen režim. Je to rozpadlý stát, jehož některé části ovládají nestátní organizace, ať už jsou to zmínění colectivos, anebo v příhraničních oblastech kolumbijské guerilly, nebo jiné zločinecké skupiny. I státní moc je rozdělena do různých pašalíků, patřících různým vojenským skupinám, které kontrolují různé sektory ekonomiky. Sankce kriminální charakter toho režimu ještě posílily – některé produkty není možné vyvážet jinak než nelegálně nebo pololegálně. Je to opravdu rozpadlý stát. Projevuje se to v míře úmrtnosti, absenci veřejných služeb, neschopnosti vůbec zjistit, co ten stát může nebo nemůže. Vlastně je to velmi neobvyklá diktatura. Tu máme spojenou se zvýšenou mírou kontroly i pořádku. Tam je to něco úplně jiného.

Pilip: V totalitních režimech bývá většinou bezpečno. Třeba na Kubě je bezpečno. V někdejším sovětském bloku bylo bezpečno. Míra běžné kriminality ve Venezuele je obrovská. Totalitní stát většinou toleruje jen drobnou kriminalitu, na tu velkou si vyhrazuje monopol. Ve Venezuele se ale, jak si pamatuji, zabíjelo a kradlo ve velkém.

Buben: Madurův režim uzavřel dohodu s některými gangy včetně colectivos. Přenechal jim kontrolu nad částmi země včetně některých čtvrtí hlavního města s tím, že se tam mohou obohacovat podle chuti, ale nesmějí tam dopustit protirežimní vystoupení. Režim má dokonce tu drzost mluvit o těchhle oblastech jako o „zónách míru“. Jeden venezuelský historik mi v Caracasu říkal, že předválečné Chicago bylo taky taková zóna míru. Proti Al Caponemu si nikdo nic nedovolil.

Pane Freislere, do Venezuely jezdíte už dlouho, poprvé jste tam byl v roce 2006, naposled před dvěma měsíci. Jak se za tu dobu ta země změnila?

Freisler: Drasticky. Když jsem v roce 2006 šel poprvé po Sabana Grande, což je pěší zóna, která spojuje západ a východ Caracasu, svítily tam neony, lidé tancovali, pili pivo a jedli obrovské pizzy. V roce 2017 už bylo všechno zavřené nebo zbankrotované, v ulicích bylo jen pár vojáků. Všechno se začalo rozpadat. Ustal dovoz potravin, v nemocnicích nebyly léky a byly vyrabované, netekla voda, lidé byli nemocní. Úplný rozklad.

Režim toho rozpadlého státu ale má mocné zahraniční spojence. Na co mají ve Venezuele vliv?

Buben: Ten režim je dost autonomní. Třeba Číňané by jim nikdy nedoporučili ten způsob vládnutí, který praktikují. Čína má z Madura hrůzu, Peking taky na jeho zatčení reagoval jen tak, jak musel, nedodal nic navíc.

Pilip: Jestli byli někým řízení zvenku, tak Havanou.

Buben: Ano, Kubu už dnes ale není možné považovat za mocnost. Jinak ve vojensko-politické oblasti, zejména v dodávkách zbraní, má ve Venezuele vliv Rusko, v ekonomické Čína. V té oblasti na pomezí státu a kriminality je už aktérů víc. Figuruje tam Írán, aktivní je Turecko, Venezuela má osobité vztahy s některými arabskými zeměmi, třeba se Spojenými arabskými emiráty, hraje v tom roli zájem o zlato, jímž je arabský svět fascinován.

Freisler: Ještě dnes mají ve Venezuele velký vliv kolumbijští partyzáni ze skupin jako ELN, kteří ovládají zlaté a diamantové doly ještě osm let poté, co s kolumbijskou vládou uzavřeli mírovou dohodu.

Ivan Pilip režim ve Venezuele charakterizoval jako neideologický. Historie toho režimu ale ideologická je. Jeho zakladatel Hugo Chávez se hlásil k socialismu, deklaroval záměr pozvednout životní úroveň nejchudších podobně, prosazoval velkorysé sociální programy. Zůstalo z toho něco, pozvedl nějak venezuelskou chudinu?

Buben: Venezuelští chudí lehce nabyli a lehce pozbyli. Souvisí to s ropným charakterem venezuelské ekonomiky. Chávez měl v letech 2004 až 2008 hodně peněz. Když se v roce 1999 stal prezidentem, stál barel ropy tak devět deset dolarů. V roce 2008 to bylo sto dvacet, dvanáctkrát víc. Mohl proto mezi lidi distribuovat hodně peněz, oni si za ně kupovali zejména dovážené zboží, čímž ještě víc oslabili domácí produkci. Venezuela dováží šedesát procent základních potravin, přitom v Karibiku vyroste všechno, co zasadíte. Ve Venezuele jsou savany, kde je možné ve velkém chovat dobytek. Nic z toho se tam neděje. Lidé krátkodobě zbohatli a byli režimu nakloněni. V něm se spojovaly názory staré levice s vojenským a nacionalistickým pohledem, který reprezentoval hlavně Chávez, zájmy různých prospěchářských skupin a hlavně s klasickým latinskoamerickým populismem à la Juan Domingo Perón. Termín „socialismus 21. století“ Chávez používal až od roku 2005, do té doby mluvil o bolívarismu, participativní demokracii, v roce 1998 se ještě hlásil k Tonymu Blairovi a třetí cestě, aniž podle mě věděl, co to je.

Je ta míra zchudnutí, rozpadu a dysfunkce výjimečná i v čistě latinskoamerickém kontextu?

Buben: Nejhorší situace je na Haiti, pak dlouho nic a pak Venezuela. Nikde jinde se věci tolik nerozložily. Snad by se podobně dalo mluvit o Salvadoru před nástupem prezidenta Bukeleho, jednu dobu o Hondurasu. I tam aspoň v tom úplně základním smyslu fungovala ekonomika. Lidé byli většinou velmi chudí. Ale pokud jste měli peníze, mohli jste si za ně něco koupit. Ve Venezuele vám i ty peníze mohly být úplně k ničemu. Ze země uprchla čtvrtina obyvatel, to taky o něčem vypovídá. Je to největší migrační krize v dějinách amerického kontinentu.

Freisler: V poslední době se to ale malinko změnilo. Když jsem loni v listopadu byl v Caracasu, šel jsem se podívat do čtvrti Las Mercedes, kde jsem kdysi bydlel. Vyrostly tam nějaké mrakodrapy a obchodní centra. Byl jsem se také podívat do známého obchodního centra, které se jmenuje El Sambil, ještě nedávno to byl dost odpudivý squat, teď je po střechu narvané čínským zbožím. Způsobily to mírné reformy, k nimž měla Madura dotlačit právě Delcy Rodríguezová – konce regulace cen a restrikcí dovozu, legalizace užívání amerického dolaru. Když jste dřív na ulici za něco zaplatili v dolarech, mohli vás za to zatknout.

Jak velkou změnu si ale režim může dovolit, aniž ho to ohrozí? Co se teď ve Venezuele může stát?

Buben: Režim se tak zoufale drží taky proto, že se jeho představitelé bojí velkých trestů, pokud se situace ve Venezuele změní. Jsou ve slepé uličce, z níž nevidí východisko. Zároveň vědí, že to ohrožení může pominout. Venezuelský režim byl už několikrát v hluboké krizi, vždycky ale přišel moment, který mu nějak ulevil. Například mu pomohla válka na Ukrajině, Američané kvůli ní přece jen odebírali nějakou venezuelskou ropu. Jindy režim získával čas vyjednáváním s opozicí, dospělo se k dohodě, která ale nebyla nikdy dodržena. Až do Trumpa to vycházelo.

Freisler: Hodně lidí bylo překvapeno, když Trump hodil přes palubu vůdkyni venezuelské opozice Maríu Corinu Machadovou. Řekl o ní, že nemá respekt, což je lež. Opozice v roce 2024 s přehledem vyhrála volby. Spekuluje se o tom, že by některý představitel režimu mohl přejít na stranu opozice. Mluví se v té souvislosti o ministrovi obrany Vladimiru Padrinu Lópezovi. Jenomže ani on nemá manévrovací prostor, je to člověk, kterého zatknou, pokud překročí hranice. Bude-li dál u moci Delcy Rodríguezová, má zaručeno, že zůstane na svobodě a bude dál mít svůj nakradený majetek. Pokud by moc převzala opozice, bylo by to s ním asi jinak.

Takže se o venezuelském režimu nedá říci, že by byl vnitřně nejednotný, že by v něm existovaly různé frakce – třeba ideologičtí fanatici versus pragmatici a potenciální reformátoři.

Buben: To rozdělní není ideologické, ale podle příslušnosti k různým složkám. Na jedné straně jsou lidé z ozbrojených složek. Ovládají je důstojníci, z nichž mnozí už v osmdesátých letech spolu s Chávezem konspirovali a jsou napojeni na kubánské služby. A pak jsou lidé, kteří do vládnoucích struktur přišli odjinud. Třeba právě Rodríguezová, jejíž rodina tradičně patřila k venezuelské levici. Jejího otce v roce 1976 umučila tajná služba tehdy ještě demokratické Venezuely.

Pilip: To ano, ale byl to taky terorista, byl zatčen kvůli únosu amerického podnikatele.

Buben: To se tehdy v Latinské Americe dělalo všude, byla to součást bontonu místní radikální levice… Každopádně lidé jako Rodríguezová nejsou tolik napojeni na Kubu. Ale ten režim je dnes oholený na kost, už za Chávezových časů od něj různí vlivní stoupenci odpadali. Třeba generál Baduel, někdejší ministr obrany, který v roce 2002 zachránil Cháveze před pučem, nakonec zemřel v režimním vězení.

Freisler: Důležitá postava je ministr vnitra Diosdado Cabello. Když jsem se dověděl o únosu Madura, čekal jsem, že ve stejném letadle do Ameriky bude i Cabello. Jeho setrvání u moci je podle mě znamení toho, že režim může pokračovat.

Pilip: Anebo to může znamenat, že Cabello je chytřejší než Maduro.

Freisler: Cabello je v každém případě postava budící hrůzu. V roce 2017 třeba oznámil začátek operace Tun Tun (ťuk ťuk – pozn. red.), což byla vlna razií v domácnostech, během níž došlo k mnoha vraždám, kdy speciální jednotky složené z bývalých vězňů vytáhly stoupence opozice někam za barák a tam je střelily do hlavy. Cabello má každou středu v televizi čtyřhodinový propagandistický program, jmenuje se Con el Mazo Dando, něco jako Praštit palicí. Vystupuje tam před publikem plným prominentů, hrubě uráží opozici a Spojené státy. V posledním vydání jsem ale viděl jiného Diosdada Cabella, najednou říkal, že Venezuela bude s Amerikou obchodovat, připadal mi dost zkrocený. Údajně mu Američané pohrozili, že si pro něj taky dojdou, když bude zlobit. Je ale otázka, jestli by USA podobný zásah riskovaly podruhé. Trump měl štěstí, americké jednotky neměly žádné ztráty, to by se podruhé nemuselo opakovat, Venezuelané by teď byli připravenější, lépe by se bránili.

Prostředky na to mají?

Pilip: Samozřejmě. To, že ruské systémy Buk nezačaly střílet, nemusí souviset s jejich kvalitou, ale s nedostatečným výcvikem obsluhy.

Buben: Část vysokých důstojníků letectva také byla po americkém zásahu zatčena.

Pilip: Američané také mohli mít nějakou pomoc zevnitř. Ten zásah se jim ale velice podařil, všichni se nad ním právem rozplývají. Takovou věc ale nemusí být možné zopakovat. Trumpovy strategické možnosti jsou v něčem omezené. Podařilo se mu zkrotit venezuelské vedení, které teď říká: Zatím jsme kradli sami, nadále se budeme dělit. Pokud by se ale venezuelský režim Americe začal vzpouzet, Trump moc nástrojů nemá. Kdyby ho USA chtěly vojensky odstranit, bylo by to strašně složité. Je to velká země, kdyby se tam Američané vylodili, museli by cestou do Caracasu překročit hory, Venezuela má také víc center. Režim sice ztratil podporu, ale mocensky nalomený není. Lidé ve Venezuele po Madurově únosu nevyšli do ulic, to se dělo v Miami, Buenos Aires a podobně. Dobře totiž vědí, že nic neskončilo. Pro režim i Američany se teď zdá nejjednodušší uzavřít nějaký kompromis. Režim dá Američanům nějakou tu ropu, o niž jim jde hlavně, uzavře nějaké ekonomické dohody, propustí nějaké politické vězně, ale pojede dál.

A co by tedy pro režim znamenalo skutečnou existenční hrozbu?

Buben: Američané mají jednu velkou páku, a to je blokáda. Venezuela dlouho vyvážela ropu různými pololegálními a nelegálními způsoby. Teď už to ale není možné, Američani pronásledují tankery s venezuelskou ropou třeba až do Atlantiku. Ve Venezuele se plní zásobníky, kdyby to šlo takhle dál, budou muset zastavit těžbu. Obě strany se nutně potřebují dohodnout. A to, co režimu nabízí Trump, se zdá výhodné. Budeme prodávat vaši ropu a vy z toho budete něco mít, dovezete potřebné léky, potraviny a podobně. Režim tak získá čas a bude moci doufat, že přijde něco, co vylepší jeho situaci. Vyčkávací strategie se mu v minulosti víckrát vyplatila.

Má María Corina Machadová ten respekt a autoritu, jež jí Trump upírá, i mimo městská centra?

Pilip: Ve Venezuele ji nepochybně znají úplně všichni. Vyhrála s přehledem volby, půldruhého roku žila v ilegalitě, zatímco její blízcí spolupracovníci byli zatýkáni.

Freisler: Byl jsem u mítinku, který svolala. Lidé si před ním šeptandou posílali zprávu, že vystoupí Machadová, a vybíhali do ulic, i když to pro ně bylo riskantní. Dokázala narychlo shromáždit desetitisíce, někdy i statisíce lidí. Je skandální říct o ní, že nemá respekt.

Buben: Ale respekt u koho? Trump těmi slovy mohl myslet třeba respekt ve vojenských a mocenských strukturách, s nimiž se chce nějak domluvit. Ví, že tihle lidé by Machadovou neakceptovali, a ani on by s ní deal neudělal.

Zkuste odpovědět na spekulativní otázku. Dejme tomu, že venezuelský režim projde nějakou mírnou perestrojkou. Propustí pár vězňů a začne se chovat méně násilně, země bude fungovat trochu lépe, lidem se bude lépe dařit. Bude jim to stačit? Budou ochotni se smířit s tím, že jim dál budou vládnout ti, kteří přivedli zemi k rozpadu a mají na svědomí krvavé zločiny?

Freisler: K tomu propouštění vězňů: ve Venezuele se říká, že vězeňský systém tam funguje jako otočné dveře. Jeden vyjde a mezitím dva vstoupí dovnitř.

Pilip: To dosavadní propouštění bylo navíc úplně minimální. Režim pustil na svobodu několik Španělů a asi tak deset Venezuelanů.

Freisler: Ale jinak by to částečné zlepšení režimu mohlo pomoci. Zažil jsem ve Venezuele situace, kdy se třeba po nějaké drobné reformě v obchodech objevilo zboží, a to pak opozice najednou nedokázala naplnit náměstí. Konzum u lidí často vítězí. Netvrdím, že to tak mají všichni Venezuelané, ale část společnosti určitě ano.

Pilip: Nemělo by nás to překvapovat. Husákův režim byli lidé v normalizačním Československu taky ochotni skousnout, protože byla dostupnější auta a na Vánoce v obchodech mandarinky.