Začal školní rok, současně vrcholí volební kampaň. V té se vládní strany mimo jiné pyšnily tzv. Rámcovým vzdělávacím programem (RVP), tedy novými, rozvolněnými možnostmi ve vytváření osnov pro základní školy. Změna spočívá v úplném překopání některých předmětů, jako je dějepis, a celkově v redukci znalostí a faktů. Místo drilu si české děti mají ze školy odnášet víc „kompetencí“. Reforma vstoupila v platnost teď v září, ale zatím je dobrovolná. Za dva roky budou všechny první třídy ZŠ mít nové osnovy povinně. Alternativu k této reformě nenabízí ani favorit voleb, hnutí ANO. V jeho programu sice nalezneme větu o revizi RVP na základě jakési zpětné vazby ze škol, nicméně aspirant hnutí na ministra školství Robert Plaga celkový posun od učení znalostí k rozvoji kompetencí podporuje. Ostatně to bylo za jeho prvního ministerského mandátu, kdy byla přijata tzv. Strategie 2030+, u jejíhož vzniku byl záměr redukovat učivo ve školách až o polovinu. Společnou mají soudobí reformátoři představu, že fakta zastarávají, a tudíž je třeba, aby žáci či studenti místo učení nazpaměť věděli, kde se potřebná fakta dají okamžitě nalézt. Nejznámějším kritikem těchto představ je vídeňský filozof – profesor Konrad Liessmann. V rozhovoru pro Echo Liessmann argumentuje, že po nástupu umělé inteligence jsou rizika a nevýhody „moderního“ vzdělávání na základních, středních i vysokých školách ještě akutnější.

Před dvaceti lety jste ve stejnojmenné knize formuloval svoji teorii nevzdělanosti. Řekl byste dnes, že váš tehdejší pesimismus se potvrdil, nebo jste to viděl příliš černě?

Neřekl bych, že jsem byl přehnaně pesimistický. Řada trendů, které jsem kritizoval tehdy, pokračuje dál, něco je dokonce ještě dramatičtější, než jsem předvídal – třeba digitalizace a její důsledky pro vzdělávací systém. Pravda je, že někdy měl vývoj i pozitivnější aspekty, které jsem před dvaceti lety snad podcenil. Internacionalizace vzdělání, výměnné studijní programy v Evropě, Boloňský proces: jakkoli to přineslo mnoho špatného – řekněme znormování, zestejňování různých studijních plánů –, přece jen Boloňa vedla i k tomu, že mladí lidé v Evropě mají dnes četné možnosti studovat a žít v cizině. To je dobré.

Proč jste se tehdy k této vymoženosti stavěl tak skepticky?

Byl jsem toho názoru, že výměnné studijní pobyty můžeme mít i bez toho, aby se všechny vysoké školy po Evropě podřizovaly jednotné struktuře. Pořád by mi přišlo zajímavější, kdyby student z Prahy přijel do Lisabonu nebo z Palerma do Stockholmu a viděl: tady se studuje úplně jinak než u nás. Dnes jsou univerzity všude podobné, a to do té míry, že změna při studijních pobytech v cizině se omezuje vlastně už jen na  vyučovací jazyk – a někdy, když se vyučuje anglicky, dokonce ani to. Dorozumívat se čistě anglicky při studiu řekněme v Německu by podle mě nemělo být podstatou internacionalizace vysokoškolského studia. Protože studenti se pak uzavírají ve svém prostředí, jejich jazykem vědy i všedního provozu je angličtina, stýkají se hlavně s jinými zahraničními studenty a ve výsledku se nezajímají o zemi, ve které půl roku nebo rok žijí. Jak jsem říkal, Boloňský proces má i své výhody. Ale cena za něj, to formální sjednocení všech studijních plánů, se mi zdá příliš vysoká. Úplně se tu ignorují rozdílné vzdělávací tradice mezi různými zeměmi a kulturami, prostě se přes starý kontinent přetáhne angloamerický model. Tím jsou zasypány i některé tradice, které sahají až k Wilhelmu von Humboldtovi.

Tak Humboldt měl svou vlastní definici vzdělanosti.

Ano. A moje teorie nevzdělanosti je v jistém smyslu pokračováním: nejprve Humboldtovy teorie vzdělanosti, pak teorie polovzdělanosti Theodora W. Adorna. V mé teorii nevzdělanosti se neříká, že neustále hloupneme – byť tak byla často mylně chápána. Já uznávám, že moderní vzdělávací systémy dávají dětem slušné penzum schopností a znalostí, kompetencí. Ale na rozdíl od Humboldta už dnešní reformisté ve vzdělání nevidí ideál svéprávnosti a osobní suverenity žáka. Místo toho vzdělávací cíle přeorientovali výlučně na trh: jaké schopnosti, jaké kompetence, moderně řečeno skills, potřebuji, abych byl v určitém oboru úspěšný? No a poněvadž rámcové podmínky se neustále proměňují, dostává se vzdělávací systém každou chvíli do náhlé krize. Před dvaceti, ještě před deseti lety se tvrdilo: Kdo chce mít budoucnost, musí vystudovat na programátora. Dnes jsou to programátoři, kdo první přichází o místo, protože umělá inteligence jejich úkoly dokáže splnit lépe. Kvalifikované lidi nahrazuje technika. Moje úvaha byla: Právě ve světě, který se tak rychle a nepředvídatelně mění – vítězné tažení ChatGPT před pěti lety nikdo nepředpovídal –, je vzdělávací systém tím lepší, čím víc neměnného, invariabilního vědění a schopností se v něm vyučuje.

Co máte na mysli invariabilním věděním?

Základní, fundamentální znalosti, které mají všechny vědní obory. Ty se tak rychle nemění. Základní principy matematiky, geometrie, fyziky jsou pořád stejné, stovky, někdy tisíce let. Ani za příštích dvacet let se nezmění. Učit základy je rozhodující, neboť na základech můžete stavět a s nimi každou náhlou změnu a nové poznatky líp pochopíte a zařadíte. Stejně tak máte elementární znalosti v humanitních vědách, v jazycích, historii – nebo pokud jde o vhled do politických souvislostí. Učební plán pro občanskou nauku přece nemusí obsahovat detailní návod, jak se přichystat na příští parlamentní volby. To vědí učitelé sami od sebe. Ale žáci potřebují rozumět tomu, jak fungovala řecká demokracie. Kdo tohle pochopil, porozumí lépe i potížím moderní demokracie. Konečně ve výuce literatury má vždycky smysl práce s klasickými texty: Shakespeare se za dvacet let taky ještě bude číst a hrát.

Řekl byste dnes, že ty tendence k nevzdělanosti připravily půdu pro vítězné tažení umělé inteligence? Co vím, na univerzitách dnes student s učitelem daleko míň přímo mluví a diskutuje. Je míň tradičních zkoušek a mnohem víc testů na počítači. Domácí úkoly a seminární práce žáci a studenti často píší za pomoci umělé inteligence. To mi připadá jako dramatické zhoršení.

Tento soud sdílím. Se vzdělávacími reformami od začátku tohoto století přišly takové trendy, jako je standardizace, orientace na kompetence, volání po objektivitě a výkonnosti. To všechno vedlo k tomu, že už se vyučuje jen látka, která se dá přesně změřit a přezkoušet. Tím jsme samozřejmě umělé inteligenci její nástup ve školství velice usnadnili. Rezignovalo se na individuální výuku, osobnost žáka a jeho rozvoj jsme ztratili ze zřetele. Přestalo se učit a trénovat myšlení v souvislostech. Dnes jde už jen o to, odpracovat si dílčí pracovní úkony – a ty umělá inteligence skutečně zvládne lépe. Mezitím už je schopna napsat i náročnější práce. Ve chvíli, kdy učitel zadává úkoly, které pro něj formulovala umělá inteligence, a žák svou odpověď nechává na umělé inteligenci, máme vzdělávací systém, ve kterém se vzájemně utkávají dvě umělé inteligence, zatímco učitel a žák tomu nezúčastněně přihlížejí. Takhle snad cíle výuky a vzdělávání vypadat neměly.

Právě u vědomí překotného vývoje umělé inteligence se mnohem radikálněji než před dvaceti lety musíme ptát: Co má mladý člověk, který prochází od základní školy přes gymnázium až po univerzitu, skutečně vědět a znát? Jak se obsluhuje počítač, to mi ukáže každé šestileté dítě. Kvůli tomu pak v sedmi nepotřebuje chodit do školy. Já bych si přál, aby mladí lidé něco věděli sami, ne že jen dokážou zacházet s aplikacemi.

Ale třeba se ukáže, že rozvoj umělé inteligence bude ten smrtelný úder pro moderní, masivní vzdělávání. Dnes má 50 procent z každého ročníku jít na univerzitu.

Také myslím, že umělá inteligence slabiny vzdělávacího systému zvýrazní. Dřív by se řeklo, že to je dialektika. Teoreticky se můžeme ptát: Proč by vlastně na univerzitu nemohlo nastupovat rovnou sto procent každého ročníku? Když přece to jediné, co dnes student musí zvládat, je zadávat dotazy umělé inteligenci. Za pomoci umělé inteligence student projde každou zkouškou a celý systém bude přiveden ad absurdum. Pokud budou všichni studovat a nikdo nebude sám nic vědět, bylo by konsekventní, aby radši nestudoval nikdo.

Stojíme před zásadní reorientací ve školství. Obsahy a metody by bylo potřeba definovat nově. Muselo by se jasně stanovit, kde nasazení umělé inteligence dává smysl a ve kterých oborech se na školách a univerzitách musí pracovat zcela bez umělé inteligence, zcela bez počítače. Z mého pohledu učitele je přece napínavý okamžik, kdy student předstoupí před tabuli, křídu do ruky, a má předvést, co ví a umí – aniž by sahal po smartphonu. Já v tu chvíli chci vědět, co má v hlavě, ne co má v algoritmech, které si navíc ani sám nedokáže naprogramovat.

On by vám odpověděl: A proč bych si měl to či ono pamatovat, když si to v tom smartphonu hned najdu?

A já bych mu odpověděl: Protože i bez smartphonu bys měl mít tušení o světě a o sobě. Učební procesy musejí být nastaveny tak, aby mladí lidé opět získávali skutečné vědění. Když nevím vůbec nic, nemůžu ani posoudit, co mi umělá inteligence servíruje. Neumím to zařadit, vyhodnotit, nic. Umělá inteligence vyplivne všechno možné. Dnes když googluji, jako první se mi ukáže odpověď od umělé inteligence. Podle mé zkušenosti je ta odpověď tak v padesáti procentech špatně. Ale toho si všimnu, jen když už jsem o věci předem něco věděl. Když nemám ani tušení, uvěřím všemu.

Jmenoval byste příklady, kde to umělá inteligence netrefila?

Tak třeba jsem se tázal na hlavní postavu jednoho zapomenutého románu z 19. století. Umělá inteligence vyplivla jméno, o kterém jsem věděl, že je špatně. Nebo jsem se ptal, co znamenají určité zdravotní hodnoty, ukázal tu odpověď svému lékaři – a ten řekl: Úplně mimo. Neboli potřebuji vlastní expertizu, abych s umělou inteligencí vůbec mohl pracovat.

Před těmi dvaceti lety jste postrádal klasického vzdělance. Neukázalo těch dvacet let, že kromě vás už ho bohužel celkem nikdo nepostrádá?

Ano i ne. Mám dojem, že čím dál více lidem se po klasickém vzdělanci stýská – i kdyby jen proto, že takový klasický vzdělanec byl také zdvořilý, sečtělý, uměl naslouchat a cenil si dobré argumenty. V politických debatách si všímáte doslova na denní bázi – a v České republice to myslím nebude jiné než v Rakousku nebo Německu –, jak moc politikům chybí základní vědění, především historické. Historické povědomí, to býval základ klasického vzdělání. A dnes? Dnes se historie nemilosrdně ideologizuje, moralizuje, používá pro politické účely. Na historické přesnosti už pak nesejde.

U jakých politických témat dneška tu nepolíbenost historií cítíte nejvíc?

Například konflikt na Blízkém východě, válka na Ukrajině, v Německu diskuse o AfD. Všude cítíte, že politikům chybějí znalosti o tom, co soudobým konfliktům předcházelo. Ale oni často neznají ani dějiny své vlastní strany. Který sociální demokrat v Německu ještě zná historii SPD? Spousta jich věří tomu, že SPD byla odjakživa strana pro neomylné moralisty a pro příjemce sociálních dávek. Kdybyste jim vyprávěl o dělnických vzdělávacích spolcích, nevěděli by, co máte na mysli. Přitom tyto vzdělávací spolky byly jakýmsi základním pilířem původní sociální demokracie. Všechno je to pryč, všechno zapomenuto, ačkoli je to tak snadno přístupné. To je právě paradox naší doby: ještě nikdy nebylo vědění tak snadno k dispozici – a přesto mizí. Friedrich Nietzsche jednou pravil: Ti, kdo vědí všechno, všechno zapomněli. Neboli: Když má k vědění přístup každý, neví nakonec nikdo nic. V éře nevzdělanosti, a to byla moje teze, vstupujeme do fáze, kdy už nemusíme ani předstírat, že jde o nějaké vzdělání. Dnes stačí mluvit o ekonomii, efektivnosti, kompetencích, orientaci na pracovní trh a digitalizaci.

Z dnešního studenta tedy bude většinou nevzdělanec. Já jsem pak asi zástupce generace polovzdělanců. Jak byste polovzdělance charakterizoval?

Koncept, jak už jsem říkal, pochází od Theodora W. Adorna, filozofa frankfurtské školy. Polovzdělanost na jedné straně zachovává určité kulisy a dekoraci klasického vzdělání – latinský citát, návštěva muzea, poznávací cesta do Říma, opera –, ale souvislostem už nerozumí. Adorno doslova píše: Polovzdělanec je smrtelným nepřítelem vzdělanosti. Adornovi šlo o to, aby se při vzdělávání nejen učilo a opakovalo, ale aby se ty znalosti a principy podávaly v souvislostech. Polovzdělanec dělá, jako kdyby ještě měl vzdělanostní ideály – ale už jim příliš nerozumí.

Co je lepší, polovzdělanost, nebo nevzdělanost?

Samozřejmě že polovzdělanost. Dokud někdo aspoň tvrdí, že klasické vzdělání a znalosti mají význam, tak i kdyby on sám znal jen tři nesouvisející citáty, můžete mu říct, že jde přece jen o víc než o tři citáty, vyzvat ho, ať čte Platona, Sofokla, ať je zkusí pochopit. Když vám ale nevzdělanec rovnou řekne: To všechno není důležité, pro mě je rozhodující jen to, jak se prosadím na digitálním trhu práce, tak tam už žádný výchozí bod pro další rozpravu není.

Řekl bych, že typický polovzdělanec bývá nesnesitelnější než nevzdělanec. Polovzdělanec je přesvědčený, že všechno ví, a podle toho své názory pořád všem vnucuje.

Ano, to je elementární chyba, jíž se polovzdělanec typicky vyznačuje. On věří, že už všechno ví, osvojuje namyšlené vystupování, zatímco vzdělanec je opatrný a pokorný.

Dobře, ale pak by vědomí o vlastních limitech mohlo vzdělance a nevzdělance proti polovzdělancům spojovat, ne?

Vidím tu jeden rozdíl. Nevzdělanec věří, že žádné vědění nepotřebuje, nezajímá se, není to hledač. Chce jen úspěch. Znám studenty, kteří mi řeknou, že nějaký text nedočetli do konce, protože už přece vynaložili dost námahy a dobu předepsanou pro četbu mají splněnou. Copak ten člověk není zvědavý, jak text pokračuje? Ne, on četl tři hodiny a má splněno. To je forma nevzdělanosti, věci plnit jen z formálního hlediska, bez zájmu o obsah. Polovzdělanec přece jen nějaký zájem původně měl, než tedy došel k názoru, že už všechno ví.

V Teorii nevzdělanosti mě překvapila pasáž, kde píšete o nenávisti reformátorů k předmětům, které nemají přímý vztah k praxi, a řadíte mezi ně matematiku.

No ona čistá matematika není praktická.

U nás před několika lety matematika přestala být u maturity povinná.

Zřejmě proto, že její základy jsou čistě teoretické a abstraktní a nejsou bezprostředně použitelné v praxi. Proto reformátoři hlásají, že matematiky se můžeme zbavit, že je to jen mučení dětí a že pro potřeby všedního dne vám stačí kalkulačka v mobilu. Proč se trápit s matematickými problémy, které ve všedním životě nehrají roli? Považuji to za chybu.

Do českých škol právě přichází reforma osnov. Původně chtěli objem znalostí a faktů ve výuce zredukovat o polovinu, nakonec se redukuje asi o 30 procent. Se získaným časem si školy mohou dělat, co chtějí: například prohloubit výuku matematiky, ale taky zvát si k přednáškám experty z nevládních organizací, pořádat ještě víc skupinových projektů. No nezní to moderně?

Zní to moderně, když řeknete: Mladí lidé už nepotřebují nic vědět, vědění je kdykoli rychle k dispozici. Hlavně aby se nějak zabavili a potrénovali se v aktivismu. Ale to je osudový omyl. Vzdělání přece formuje vaši osobnost. Jednoduchý příklad: Přečtete román a ten se vás nějak dotkne. Tím se stáváte o trochu jiným člověkem. Když se místo toho jen na internetu podíváte na anotaci obsahu nebo si necháte umělou inteligencí vyrobit resumé, tak se vás ten román nedotkne. Člověk je ale to, co obsahuje jeho paměť. Představte si, že máte paměť prázdnou. Kým pak jste? Známe to z těžkých nehod nebo ze sci-fi filmů, kde když někdo ztratí paměť, procitne a neví, kdo je. Tento člověk ztratil svou osobnost, nemá vlastní identitu, je zombie. Ti školští politici, kteří chtějí vědění ze škol a univerzit vyškrtnout, oni chtějí z mladých lidí nadělat zombie?

Oni by vás opravili, že ne, že oni naopak připravují mladé lidi pro výzvy 21. století.

Ano, jen je připravují tak, že tito mladí lidé nebudou výzvám 21. století uzpůsobeni. Nebudou to osobnosti, protože už nic pořádně nevědí, a jsou tedy beznadějně vystaveni každé propagandě. Snad je to i tajný cíl. Představte si, že by ještě mladí lidé byli vychováváni v humanistickém ideálu vzdělanosti. Používali by tak nekriticky TikTok? Byli by tak náchylní propadat připitomělým krátkým videům a tupé propagandě? Ta náhlá starost, znepokojení, že mladí podléhají influencerům všeho druhu, to je přece doznání: Nechali jsme je ve stavu takové nevzdělanosti, že jsou dnes vydáni napospas nesmyslům a konspiračním teoriím a nejsou vůbec schopni si od nich držet kritický odstup.

Tak zase asi nebylo tajným cílem politiků, aby dorůstající generace propadla radikálním kritikům establishmentu.

Třeba si mysleli, že ti mladí budou následovat je – jen teď ti mladí nenásledují je, ale někoho jiného. Lepší by bývalo bylo vsadit na vzdělání, i když s tím je spojeno zase jiné riziko, totiž že skutečně vzdělaný člověk se nenechá tak snadno manipulovat, vést a svést ani vámi. Politika neví, jak se vzdělaný člověk v určité situaci zachová.

O skupinových projektech ve škole dokonce píšete, že jejich cílem je potlačit individualitu v nás.

Má jistě výhody, když se člověk naučí týmové práci. Ale to nemůže být všechno. Pokud má být vzděláním i formování, tvorba osobnosti (německé slovo Bildung znamená jak vzdělání, tak tvorbu – pozn. red.), pak musejí školy nabízet žákům nějaké prostory, v nichž se každý může vyvinout v osobnost. Žák nemá jen vědět, jak funguje ve skupině, ale i jaký je jako individuum. Jak rezonuje se světem? Dokáže v určitých situacích přemýšlet a jednat i sám? Proto tyto týmové koncepty nahlížím kriticky.

Proč jsou vlastně školští politici tak posedlí neustálými reformami?

Politici jsou posedlí reformami všeobecně. Oni věří, že reforma je z principu dobrá. Ale nemusí být každá reforma dobrá. Pokud jde o vzdělání, dovolím si to trochu vyostřit: Školství je tím lepší, čím méně často se musí reformovat. Spouštět každé dva roky novou reformu, to mladým lidem bere jakoukoli jistotu. Když dnes nastupujete na gymnázium, nevíte, jak bude za osm let vypadat maturita. Na univerzitách se neustále zavádějí nové, módní obory. Student pak v nějaké chvíli zpozoruje, že jeho studijní obor ztratil na hodnotě, třeba protože nastupují nějaké nové trendy. Takže on svůj obor přeruší. A takového studenta připravila určitá vzdělávací móda o několik roků života. Každá reforma vzdělávání je i zásahem do života mladých lidí.

Před dvaceti lety z vás Teorie nevzdělanosti učinila něco jako celebritu. Mohl jste díky tomu nějak ovlivnit vzdělávací politiku v Německu nebo u vás v Rakousku?

Ne. Kniha byla vzata na vědomí, diskutovalo se o ní, dostalo se jí nějaké chvály. Měl jsem kontakty s vysoce postavenými politiky včetně tehdejší rakouské ministryně školství. Ale – a nebudete překvapen – tato vzdělávací, na reformy orientovaná politika se všemi svými ideologickými zájmy a se zájmy ekonomické lobby byla příliš silná. Ve všech chybách, které jsem popsal před dvaceti lety, se pokračovalo. A některé ještě zesílily.