Naše debata bude o tom, jak se chováme ke krajině, k domům, budovám, veřejnému prostoru, zkrátka k tomu, co nám na ní zůstalo po předcích a co my předáme dál. Budeme se bavit o tom, proč je u nás tolik ošklivých míst, tolik zprzněných staveb, tolik nevkusných rekonstrukcí. Proč dáváme přednost prefabrikátům, laciným materiálům a imitacím a proč nám je to, v čem žijeme, tak lhostejné. Pozvání přijali: Kristýna Drápalová, kunsthistorička a pražská radní, jež se ujala boje s vizuálním smogem, Jan Bárta, památkář a odborník na fasády, Martin Dušek, režisér, autor dokumentárního filmu Cesta do Nefantazie, Tomáš Vích, architekt a urbanista, Jiří Mudr, radní na malém městě a sběratel architektonických příšerností.

Stáhnout MP3

O téhle zemi si rádi říkáme, jak je malebná, půvabná, jaký je to ráj na pohled. A ona opravdu je: ale na mnoha místech musíme pořádně zavřít oči. Anebo být masochisté. Ve skutečnosti tahle země prochází ničivou vizuální proměnou, která se přitom děje za denního světla, bez válečného konfliktu, ve stavu relativního dostatku, ba v důsledku jistého blahobytu. Přes Českou republiku se už řadu let valí rekonstrukční vlna, po níž tady zůstávají domy, ze kterých se staly dunící barevné krabice. Zateplené domy připomínají člověka po lobotomii, tedy po odstranění větší části mozku. Když na ně člověk zaklepe, ozve se dunivý zvuk.

V devadesátých letech hyzdilo veřejný prostor podnikatelské baroko, ale to byl aspoň upřímný projev vkusu jeho vyznavačů. Zateplování, které je co do následků ničivější, neboť likviduje již existující, vlastně žádný vkus nemá: je spojeno s ideologickým konceptem boje s klimatem a s technologickým pokrokem, před kterým se musí všechno sklonit. Výsledky, kterých tím má být dosaženo, jsou sporné, ale dopady okamžitě patrné. K tomu se na vesnici i ve městech jako epidemie přidaly „betonové plotové desky“, jejichž „výhoda“ je, že jsou „bezúdržbové“. Kombinace nevkusu na jedné straně, na druhé straně komerčních nabídek těch nejpokleslejších a nejpodřadnějších materiálů (plasty a umělý kámen), které se na naše kutily hrnuly ze všech stran, udělaly své.

Nejhorší není ani tak bezradnost a špatný vkus lidí, kteří holt dělají, co mohou a co jim obchodníci s nevkusem vnutí, ale mlčení elit, odborníků, architektů, urbanistů, umělců… Jako by se báli, aby si to u lidí moc nerozházeli.

Myslíte, že přeháním?

Mudr: Zmínil jste ta devadesátá léta. Ta byla z hlediska úrovně vkusu, ale i používaných materiálů asi úplně nejníž. Byla vlastně dokonalou antitezí dvacátých a třicátých let, kdy naopak byla architektura a stavebnictví na vrcholu. V devadesátých letech se naplno projevila hlubina toho úpadku, ke kterému za tu dobu došlo.

Myslíte si, že už se to od těch devadesátých let zlepšilo?

Mudr: Hmm… Vlastně ne. Změnilo se to akorát v tom, že teď se místo klasického podnikatelského baroka všude sekají černé plechové střechy a domy z katalogů s černými nebo šedými fasádami, k tomu se šoupnou dvě klimatizační jednotky, čímž je to navíc takzvaně ekologické. Z hlediska nějaké estetiky to zůstalo hodně dole.

Drápalová: Já bych řekla, že reakcí na devadesátá léta, která byla hodně okázalá, je něco, co bych nazvala laciný minimalismus. Všechno se dělá ve stejných barvách, teď je nejoblíbenější ta černá v kombinaci se šedou, všude stejné a málo kvalitní materiály, ideálně všechno totálně jednotné. Typická je chudoba, vlastně až absence nějakého architektonického detailu, nějakého ozvláštnění, nějakého ornamentu.

Mudr: Mohu-li říct k tomu vlastní zkušenost, já když jsem stavěl, tak jsem si nechal udělat architektonický projekt. A devět lidí z deseti se divilo, proč vyhazuju peníze za architekta. Český úzus je, že architekt vymýšlí nesmysly, které stojí zbytečně prachy. Přičemž architekt by měl naopak hledat kvalitní řešení, která ty peníze mohou naopak ušetřit.

Bárta: S tím, co tu bylo řečeno, souhlasím, ale velký díl odpovědnosti mají stavební úřady a ti takzvaní odborníci, kteří tam sedí. Ti by měli spolupracovat se stavebníky a působit na ně, včetně možnosti stavbu zastavit. A neměli by se toho vůbec bát, jsou od toho ostatně státem placení.

To jistě, ale co když ani ten stát nemá „vkus“…

Vích: Ona ta mince je vždy o dvou stranách. Vždyť i ten zateplený dům se může líbit a být hezký. Má opravenou fasádu, pěknou barvu, navíc je ekologický… No, dělám si trochu legraci. Ale mně připadá konstruktivnější se bavit o tom, jak to udělat lepší, než to zcela zatratit. Ano, souhlasím, není to dobré, ale radši mluvím a přemýšlím o tom, jak se dají věci posunout. A ono to začíná, jako snad všechno a vždy, u výchovy a u vzdělání. Třeba v lidových školách umění, kde se do dětí mají dostávat základy estetického cítění.

Ano, ale jak vidno, na to asi lidové školy umění nestačí. A také: copak naši předci, třeba před sto padesáti a více lety chodili do lidových škol umění? Myslím, že spíš chodili do kostela… Ale na rozdíl od nás byli zasazeni do nějakého prostředí, což jim dávalo jistotu, se kterou si stavěli domy ve městech i na vesnicích. A ta jistota byla dána tradicí, řemeslem, materiálem, prostě celou podobou světa, ve kterém žili. Ten svět měl svou přirozenou kvalitu, která se nyní jeví jako pomalu nedosažitelná. Co se to asi stalo?

Vích: Asi by se dalo říct, že se to stalo úderem druhé světové války. Po ní opravdu každé další desetiletí padá kvalita obecného stavitelství, a zdaleka nejen u nás. Prošla tím celá Evropa, prošly tím Spojené státy, které si nechaly zemi zaplnit dálnicemi a předměstími a ve kterých pak už v šedesátých letech vzniká hnutí „nového urbanismu“, které se snaží situaci řešit. Jenže když se v Čechách řekne „nový urbanismus“, tak devadesát procent lidí neví, co to vůbec je.

No, to bych jim nevyčítal…

Mudr: Já bych to viděl ještě někde jinde… Když mluvíte o době před sto lety, která se nám může jevit jako ztracený ráj, tak ta kvalita byla dána tím, že tehdy nebyly dostupné žádné odporné laciné materiály. Já věřím, že kdyby byl tehdy dostupný polystyren, plastové palubky, růžová terranova, tak by se taky našlo dost lidí, kteří by si to na barák dali. Ale prostě to nebylo. To je jedna věc. Další je úpadek stylu. Vždyť si jen vezměte do ruky jakýkoli časopis třeba z třicátých let! To je špičková typografie! Podívejte se, jak vypadají dětské časopisy dnes! To je čirá hrůza! Když moje děti přinesly ze školy žákovské knížky, tak jsem je měl chuť roztrhat a spálit. Ony jsou vysázené písmem Comic Sans, tím nejodpornějším písmem, co snad existuje! Tak kde mají děti něco jako estetický cit brát, když už ve škole se jim kazí! A to nemluvím o internetu. To se pak nemůžete divit, že si lidé staví šmoulí hrady, že v historických městech jsou na renesančních domech celookenní výlepy, že cedule vypadají, jako když je napíše někdo, kdo stěží vyšel základní školu, že český cedulismus je základním vizuálním vjemem téhle země. Srovnejte to s Rakouskem, kde klidně nápis Gasthaus nechají sto let stejný, protože vědí, že to k tomu domu patří. U nás by ho už dávno překryli nějakou plastovou cedulí. Zkrátka: u nás je estetické cítění zadupávané hned odmala, od školky.

Drápalová: Poněkud bych polemizovala, že ten úpadek se táhne už od druhé světové války. Myslím, že to je složitější. Nedávno jsem byla ve Švédsku v muzeu Bruna Mathssona, což byl významný švédský designér, jeden z tvůrců slavného švédského nábytku, a já si uvědomila, že ta špičková kvalita byla dobře srovnatelná s tím, co se tehdy, v šedesátých i sedmdesátých letech, dělalo u nás. Tady bylo pořád dost tvůrců s velmi kvalitním prvorepublikovým vzděláním, v šedesátých letech se to opět vytáhlo a na slušné úrovni drželo až do těch devadesátých let. Zlom, myslím, nastal až pak.

To vypadá, jako by všechno zlo přišlo po roce 1989. To bych jako pamětník tedy věru nesouhlasil… Ale je fakt, že komunismus měl – proti své vůli – schopnost věci konzervovat.

Drápalová: Já jsem chtěla spíš říct, že jsme tehdy, po roce 89, pravděpodobně opustili představu, že něco jako dobrý vkus existuje a má se pěstovat. A že na tom přestalo společnosti záležet. Kdyby jí na tom záleželo, tak to ty děti učí. Po roce 1989 nedošlo k ostrému zlomu, ale spíš k postupnému vytrácení určitého rozměru, který by měla lidská společnost mít: a to je vztah k hodnotám, které přesahují materiální a ekonomickou rovinu, k hodnotám, které mají něco společného s krásnem, ušlechtilostí, tradicí… My dnes tyto hodnoty absolutně nejsme schopni ocenit, dodržovat a stát si za nimi.

Dušek: Ano, to bych potvrdil. Většina lidí přemýšlí na bázi užitkovosti, výhodnosti, falešného pragmatismu… Vy jste na začátku zmínil ty betonové ploty, to je taková ikona vší téhle odpornosti a špatnosti. Betonový plot je ale přece geniální v tom, že je bezúdržbový, jak zní ten reklamní slogan! To je přece dokonalé! Nikdo se ho nemusí deset tisíc let ani dotknout, pořád tam bude stát a chránit zahradu s tújemi a posekaným trávníkem, nikdo přes něj neuvidí tam ani ven, prostě dokonalost sama. Možná to je ten dotek nesmrtelnosti naší doby: betonový plot! Kdybychom měli uvažovat, o čem to všechno vypovídá, tak bychom se dostali až někam hodně hluboko, v každém případě bych řekl, že společnost postrádá nějakou citlivost, nějaký cit, což jí zabraňuje položit si otázku, proč volí takové věci, proč jim dávají přednost, proč se jim to tak líbí? Když to tak pozoruju, je to směs pragmatismu, ignorance a nějaké… infantilní bezradnosti.

Bárta: Vrátil bych to k těm materiálům. A k výchově. Na čem se děti učí citlivosti k barvám? Na lesklých, hladkých a velmi barevných kostičkách lega. Pak chodí do školních budov, které jsou nyní už většinou po rekonstrukci. A ony jsou z nějakých důvodů nabarveny kombinací tří, čtyř i pěti rozdílných barev. Často jsou tak hloupě barevné, že vypadají, jako by se na nich vyřádilo nějaké lakýrnictví. Jak má pak asi vypadat nějaký vkus, když ho už v dětském věku zničíme strakatými budovami? Já se posledních asi čtyřicet let zabývám opravami domů, a hlavně barevností fasád. A to, co se děje s opravami historických fasád, svědčí, že my ani nechceme přemýšlet nad tím, co se tam hodí. Natřít všechno na tmavě šedou je nejjednodušší. Materiály na to máme, obvykle fasádní barvy s titanovou bělobou, ale upravujeme město na příjemné pozadí pro selfíčka japonských turistů. Ale to pak není živé město. Bleděmodré domy vám ho neudělají. To se stačí projít po Malé Straně…

Tam se také používají špatné barvy?

Bárta: Taky. Investor si přeje bleděmodrou, památkáři mu dají pokutu, ale tu on zvládne. Můžu vám na Malé Straně ukázat nově rekonstruovaný barokní dům natřený namodro jako pošta. A není jediný.

Mudr: Nebo třeba Správa železnic… U nás v Dobřichovicích se rekonstruovalo nádraží, je tam jasně daná barevnost, je k tomu dochovaná dokumentace, byl proveden průzkum, všechno. Měla tam být zelenkavá a krémově bílá, jak to bylo původně. Jenomže Správa železnic měla na skladě okrovou a hnědou, tak to natřela okrovou a hnědou. A bylo to.

Jsou země, které mají nějakou charakteristickou barevnost, Itálie cihlovou červeň, Francie béžovou s tmavými okenicemi, Tyroláci mají rádi zářivou běl, staré Rakousko-Uhersko se pozná podle okrové a tak dále. A v podstatě to tam pořád platí. U nás vládne naprostá strakatost. Jako by se lidé předháněli, kdo si nechá natřít dům divočejší barvou.

Dušek: Jestli to nebude vlivem večerníčků. Lid si vytvářel vkus podle Rákosníčka, Manky, Rumcajse…

Drápalová: Já myslím, že problém není v barevnosti. České baroko se nebálo barev. Kostely nebo zámecké budovy byly často natřeny dost divokými barvami. Česko přitom nemá svou typickou barvu, ale to by nebyl problém. Ten je v bezohlednosti, s jakou se barvy používají.

Bárta: Ono je to dané materiály. Děláme to, co nám umožňuje nabídka materiálů. Naši předkové používali barvy, které měli po ruce. Používali žluté jíly, a když si je pekli na plechu, tak měnili jejich barvy na oranžovou, červenou, až dokonce na černou, k čemuž do toho přidávali dřevěné uhlí. Když potřebovali červenou, tak používali přepálené jíly nebo se používala antuka a tak podobně. My dnes používáme syntetické oxidické pigmenty s akrylovými pojivy, které přitom na památkách nemají co dělat. Naši předci používali jako pojivo vápno, které jim sloužilo také jako běloba. My teď máme pigmenty, které umožňují v poměrně malém množství dosáhnout docela syté barevnosti. Když jsem v polovině 60. let začínal, tak jsme měli sádru, vápno, cement a písek a z toho jsme museli umět udělat maltu, ne že si koupíte dva pytle a nalejete do toho vodu. Čili všechno se vyvíjí, jen s tím neumíme vždy dobře naložit.

Zdá se, že nikoli.

Mudr: Velký průšvih těch syntetických barev je, že jsou vlastně nesmrtelné. Barva má umět stárnout, tyhle barvy to neumí. Když člověk dnes jede českou krajinou, tak vidí domy, které jsou už dvacet let zateplené, už se to loupe, ale ta barva je pořád stejná. Jen špínou jakoby ošklivě zešedne. Stará barva, třeba červená, léty měnila barvu, takzvaně vyrudla, a to bylo na ní právě hezké. Ty moderní tuhle schopnost nemají. Je to podobné jako zámková dlažba. Žulová dlažba stárnout umí, zámková ne.

Bárta: Já mám po Praze několik domů, u kterých si barevnost pečlivě hlídám. Tedy ne že by mi patřily, ale byl jsem u oprav jejich fasád. V některých případech to bylo už před mnoha a mnoha lety. Jeden takový dům je na náměstí I. P. Pavlova, ten dům je naprosto intaktní! Malta se udělala z cementu a písku, barva byla vápenná kaše obarvená hlínou. Takže ano, souhlasím, že moderní barvy tohle neumí.

Existuje nějaká možnost naznačit lidem, jaké by měli volit barvy? Nebo přímo: Sakra, to se ti lidé nemůžou domluvit?!

Vích: Existují samozřejmě památkové úřady… Ale upřímně řečeno, i mně jako architektovi se protáčejí panenky úžasem, co se tam dozvědí. To samé při hovoru s kolegy architekty. Každý to vidí jinak. Zčásti by tomu mohly pomoci regulační plány, ale ty to nevyřeší. Tvrdím, že problém je ve vzdělání. Je to, jako bychom hromadně používali střelné zbraně, aniž bychom měli zbrojní průkaz. Já miluju barvy, mám rád Andyho Warhola, ale když si v Čechách nabarvím dům jako popartový výtvor, je to na psychiatra. Znovu opakuju, že je to ve výchově. Vezměte si jen, jak kdysi fungovaly okrašlovací spolky: tam šlo o to, že tam lidé spolu o tom mluvili, chodili spolu na pivo a pak se domluvili, že půjdou za starostou a řeknou si, co by se dalo udělat, aby se nemuseli za vesnici stydět. Protože ono je to opravdu o chuti něco s tím dělat. Krása v lidech vybízí pozitivní city a hrdost na místo, ve kterém člověk žije.

Chcete říci, pokud tomu rozumím, že problém je v rozpadu přirozených komunit… A ty by pak byly schopny se domluvit, co se má a co se nemá. Což jde v Čechách myslím dosti těžko, neboť jsme Slované a ti se vyznačují nesvorností a svéhlavostí. Jedna ze základních konstant české pospolitosti zní, že nám do toho nikdo nebude kecat. A že každému se holt líbí něco jiného. Takže strakatost barev je vlastně vyjádření národní mentality. Podobně jako ty hnusné ploty, jimiž se vyjadřuje absolutní míra svobody, abych tak řekl.

Dušek: Ty ploty mají občas nějaké racionální důvody. Třeba se tím opravdu chrání před dopravním hlukem. Ale je fakt, že většinou je to výmluva. Já se ale domnívám, že jedna z příčin může být i v tom, že u nás jsou samosprávné celky často velmi malé. Starosta jedné malé vesnice o pár stovkách obyvatel není většinou schopen být kompetentní v takových věcech, jako je koncepce obce. Je vybrán z okruhu pár lidí, kteří jsou ochotni to na sebe vzít, a těžko od něj očekávat, že bude rozumět složitým otázkám urbanismu a tomu, jak se má obec rozvíjet. Nakonec to skončí tak, že sám starosta chodí a řeší věci, o kterých nic neví, a jen má stejný pocit jako jeho sousedi. V Německu bývají obce mnohem větší nebo jsou sloučené a mají pověřeného architekta, který má kompetence k tomu, aby do těch věcí zasahoval. Bez regulace nelze zaručit, že se věci nerozpadnou a budou udržovat nějaký styl. Dřív ta regulace vznikala jaksi samozřejmě a přirozeně, dnes to bez ní nejde. Já si proto myslím, že potřebujeme nějakou lepší odbornou regulaci a teprve pak to může lépe vypadat. Osobně jsem si jistý, že by to lidi přijali, protože by poznali, že by se jim v tom líp žilo a byli by spokojenější.

Mudr: Já jsem zastupitel poměrně malé vesnice. První věc je, že vy nemůžete uzemním plánem ani regulativem určovat všechno do detailů. Vy jim nemůžete zakázat, aby měli třeba oranžovou fasádu…

Opravdu?

Mudr: Ano. Když to někomu zakážete, tak se na to stejně vybodne a stavební úřad jim to nakonec odsouhlasí, možná zaplatí nějakou pokutu, a to je všechno. Já myslím, že ten problém je jinde: v přerušené kontinuitě. Že se prostě za těch čtyřicet let komunismu něco podělalo, něco se zpřetrhalo a teď už se to strašně těžko napravuje. Po roce 89 se protrhla hráz a všechno se vyvalilo a všechno se zaplavilo a byli jsme jak křováci, kteří to neumějí používat. K tomu na Západě nikdy nedošlo, čímž nechci říct, že se mi všechno, co tam stojí, líbí. A druhá věc je pak, že po roce 89 převládla představa, že starat se o cokoli, co je za mým plotem, je něco jako bolševismus. A k tomu když se přidá ten náš sklon k bordelismu, tak je vymalováno. Zároveň si myslím, že se to přece jenom trochu usazuje a už to není takové peklo jako v devadesátkách.

Hm, já jsem v tom poněkud pesimista a spíš vidím pokračování destruktivního trendu. A přidávají se k tomu další smutné věci, především zánik vesnic jako místa svébytného způsobu života. Čili venkov se bude čím dál více podobat jakýmsi městským předměstím. Mimochodem, jistě jste si všimli, kolik zaniklo v posledních letech hospod. Vesnická hospoda je už pomalu památkový jev. Hospody nahrazují ty betonové ploty.

Mudr: A lidi jsou šťastný, jak jsou pěkně izolovaný.

Drápalová: Já to zkusím vzít z druhé strany a navrhnout, co by se s tím dalo dělat. Myslím, že něco se s tím dělat může, ale bude to stát hodně práce a hodně úsilí napřené správným směrem. A především musíme lidi přesvědčit, že je pro ně priorita, aby jejich město nebo vesnice dobře vypadaly, že je to důležité pro jejich život – a že by podle toho také měli volit. Já se zabývám regulací vizuálního smogu, takže pomáhám různým městům i vesnicím zbavovat se různých cedulí, billboardů, reklamních plachet na plotech a tak dále. A musím říct, že si každého starosty, který do toho jde, moc vážím. Protože je paradoxní, že pomalu nikdo ve vesnici nechce, aby ji hyzdily nějaké plastové plachty, ale jen málokdo má kuráž s tím něco udělat. Chybí společná vůle to změnit. Ten starosta velmi často čelí námitkám, že chce někoho omezovat, že bere někomu svobodu, že šťourá do věcí, do kterých nemá. Jako by tady byl nějaký blok nebo rozpor. A toho je dobré se zbavovat, tedy přesvědčit lidi, že v tom nejsou bezmocní, že mohou s místem svého života něco udělat. Já vždy argumentuju, že zájem o estetiku není něčím podřadným, něčím nedůležitým, něčím, co je míň než jiná témata. Že to svou důležitost má, a že by to dokonce mohlo být téma, které by naši rozdělenou společnost mohlo spojovat. Neboť ošklivost vadí všem: konzervativcům, liberálům – i vlastencům to vadí, prostě všem.

Jenom to nevadí těm, kterým je to fuk. A těch, obávám se, není právě málo.

Drápalová: Dobře, ale něco se dělat dá. I s těmi betonovými ploty se dá něco dělat. Jenom bychom se museli více shodnout, že věci na pomezí soukromého a společného – a ten betonový plot bývá doslova na tom pomezí – jsou věcí veřejného zájmu. A že to ovlivňuje nejen toho člověka, který se dobrovolně zavře do té betonové ohrady, ale i jeho souseda, ale i lidi, kteří třeba takovou obetonovanou vesnicí projíždí nebo prochází. Možnosti jsou i v pozitivní motivaci. Třeba v zahraničí existují dotační programy na zateplování, ovšem s podmínkou, že se bude používat určitá barva a dodržovat určitý styl, který tu stavbu neponičí. Je opravdu zločin, že když se rozjížděla Zelená úsporám, něco takového se neurčilo. Přitom se to klidně udělat mohlo.

Dušek: Mělo by se prostě definovat, že veřejný prostor je hodnota na úrovni národního nebo státního zájmu a že by se z toho mělo učinit něco jako program.

Mudr: Problém je, že lidé se možná shodnou na tom, co je hnusné, ale už nikoli na tom, co je pěkné. Tak třeba přijedu na vesnici ve středních Čechách a tam na klasické venkovské návsi najednou stojí nový odporný bungalov s lesklou černou střechou, prostě člověk by to nejradši zapálil. Jenže pak se bavím s několika lidmi a ti mi říkají, jaký je to super barák a že takový by taky chtěli a že by jich mělo být po návsi víc.

Bárta: Inu, jak je v Novém zákoně: Bonos corrumpunt mores congressus mali… Špatná společnost kazí dobré mravy. Kde chcete v lidech vzít dobrý vkus, když si ho sami zkazili?

Přitom, jak napsal Dostojevskij: Krása spasí svět, že ano.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.