V polovině roku se rozvířila diskuse o porodnosti, když Český statistický úřad informoval, že se u nás loni narodilo pouze 84,3 tisíce dětí, což je nejméně za celou historii, co počty narozených sledujeme. Zároveň už čtvrtý rok po sobě zažíváme propad úhrnné plodnosti, která je teď pouze 1,37 dítěte na ženu v reproduktivním věku. Mluví se o ekonomických faktorech a o tom, že mladé páry si nemohou děti dovolit. Nicméně příběh poklesu plození zřejmě začíná už v mnohem dřívějších fázích před rodičovstvím: v navazování vztahů a nabývání sexuálních zkušeností u mladých lidí. O proměně vztahovosti a sexuality v Salonu Echa diskutuje Kateřina Klapilová, vedoucí Centra pro sexuální zdraví a intervence Národního ústavu duševního zdraví (NUDZ) a hlavní metodička průzkumu CzechSex, Markéta Šetinová, psychoterapeutka, socioložka a zakladatelka Institutu Moderní láska, která se zabývá trendy ve vztazích a v seznamování, a Pete Lupton, zakladatel a ředitel projektu NePornu, jenž se zaměřuje na problematiku závislosti na pornografii.

Stáhnout MP3

Napříč historií najdeme mnoho případů morální paniky ohledně životního stylu a kultury mladých lidí – třeba nástup jazzu, rock’n’rollu nebo internetu. Vždycky se hovořilo o určité dekadenci mladé generace. Ovšem když se dívám na data z průzkumu CzechSex, která ukazují, že u nás významná část lidí ve věkové skupině 18 až 25 let nikdy nepraktikovala sex, tak si říkám, zda se dnes nesetkáváme s něčím neobvyklým, co by nás možná mělo znepokojovat.

Klapilová: Ten pokles ve frekvenci diadických sexuálních kontaktů je opravdu patrný, a to nejen u mladé generace. Pozorujeme pokles sexuálních aktivit celkově v populaci i v dlouhodobých partnerstvích. V té nejmladší generaci je to ale ještě výraznější, protože velká část – víc než třetina mladých mužů – neměla nikdy sexuální zkušenost s druhou osobou. Takže tam dochází k odkládání až k úplné absenci sexuálních zkušeností. Je to ovšem něco, co jsme v zásadě očekávali, protože to vidíme napříč západními zeměmi. Velké studie z Anglie, Německa, USA ukazují podobná čísla u stejné věkové skupiny.

V průběhu roku se dokonce psalo, že to je 54 procent mladých mužů.

Klapilová: To číslo se potom revidovalo, takže to není polovina, ale víc než třetina. Je to však stále masivní skok.

A dovedeme říci, že to je skutečně víc než v minulosti?

Klapilová: Ano, ačkoli je těžké to u nás srovnávat přesně, protože předešlé celonárodní průzkumy používaly trochu jiné otázky a měly jinak definované věkové kohorty. Například studie z roku 2013 od Weisse a Zvěřiny se dívala na věkovou skupinu 18 až 29 let a tam to bylo okolo deseti procent mužů.

Šetinová: Ale jsou státy, kde to monitorují delší čas, a tam se pokles ukazuje jasně. Vzhledem k tomu, že u nás to vychází podobně, lze předpokládat, že ten trend je tady také. V terapii pracuji s lidmi, kteří se seznamují, a skutečně se setkávám s velmi odlišnými problémy u mužů a u žen. Muži často přicházejí s tím, že sexuální zkušenosti nemají, že by je chtěli mít, ale vlastně nevědí, jak na to. A to jim je třeba kolem třiceti let. Když se na to podíváme vývojově, tak jejich zkušenosti odpovídají pubertálnímu věku – nemají moc zkušeností se vztahy ani s randěním. U žen se typicky setkávám se situací, kdy je jim kolem pětatřiceti, mají vztahové a sexuální zkušenosti, ale je pro ně těžké najít partnera, který odpovídá jejich požadavkům a zároveň je připravený mít děti. Podle mě tím, jak muži začínají později, tak se přirozeně nechtějí hned vázat v dlouhodobém vztahu a zakládat rodinu. Jenomže tyto ženy, ostatně i z biologických důvodů, toto hledají a potřebují. A na vztahovém trhu se to zkrátka nepotkává.

Spíš jsem měl dojem, že ženy tyto nezkušené muže nechtějí, protože nedosahují patřičného standardu.

Šetinová: To určitě také hraje roli. Bavíme se tu o zjednodušeních, protože muži a ženy nejsou jednolité kategorie. Velká změna, která se v posledních desetiletích stala, je v tom, že ženy dnes vztah mít nemusejí v tom smyslu, že by se bez něj o sebe nedokázaly postarat. Spousta žen je nezávislých a vztah neberou jako něco, co potřebují, ale co chtějí – a z mé zkušenosti naprostá většina žen vztah chce, přestože jej nutně nepotřebuje. Ruku v ruce s tím ale jdou vyšší nároky na to, jak má partner vypadat. Mnoho mužů tuto představu nenaplňuje a zároveň ti, kteří ji naplňují, se nechtějí příliš vázat. To, co je těžké, je pak najít někoho, kdo odpovídá mojí představě, chce se mnou mít vztah, je v podobné životní fázi a připravený založit rodinu.

Lupton: Jsou tu i faktory sociologické. Ukazuje se například, že se prodlužuje fáze dospívání. Zatímco před sto lety se hovořilo o tom, že člověk dospívá od 13 do 17 let, tak momentálně to máme spíš od 11 do 26 let. Zavádějí se nové termíny jako „pozdní dospívání“ nebo „vynořující se dospělost“. Z povahy naší organizace vnímám, že i pornografie zde hraje roli, protože je najednou dostupná od velice útlého věku. Philip Zimbardo v knize Odpojený muž popisuje výzkum, kde zpovídal mladé muže, a vycházelo mu, že část z nich díky pornografii vlastně necítí žádnou potřebu nebo zájem snažit se o partnerský vztah nebo o sex, protože je to pro ně příliš mnoho úsilí, času a energie. Je tam riziko odmítnutí, kdežto porno nikdy „Ne“ neřekne. Navíc často nedomýšlíme širší důsledky, které se mohou objevit v podobě upřednostňování rychlejší gratifikace, k čemuž dnešní doba směřuje i jinde, vidíme to na příkladu sociálních sítí. Tím pádem se zde ztrácí i výhledový horizont.

To je hezké slovní spojení. Co si představit pod „ztrátou výhledového horizontu“?

Lupton: To znamená, že nepřemýšlím nad tím, co bude za deset let, a zaobírám se pouze tím, co je příjemné právě teď. Nám do NePornu píšou například chlapi, kterým je přes třicet let, a najednou si uvědomují, že nikdy neměli partnerku a ani nevědí, jak s tím začít, protože si do té chvíle mysleli, že si vystačí s pornografií. Ale porno je samozřejmě jen jeden z celé řady faktorů.

Klapilová: U té pornografie bych doplnila, že ne u každého to takto dopadne. Do péče nebo do terapie přicházejí lidé, kteří už s tím mají nějaký problém. Z průzkumu CzechSex třeba vyplývá, že i lidé z mladší generace, kteří ještě neměli sex s druhou osobou, by to stále většinově preferovali oproti masturbačním aktivitám. Čili nemusíme panikařit kvůli tomu, že by tady byla nějaká masová preference porna místo vztahů. Také se ukázalo, že nedostatek sexuálních zkušeností nesouvisí přímo s konzumací pornografie. Existují osoby, u nichž se to může takto negativně projevit, ale na úrovni populace se trend neukazuje.

Šetinová: Pokud si správně vzpomínám, tak velká část lidí dokonce hodnotí dopad pornografie na svůj sexuální život neutrálně nebo pozitivně.

Klapilová: Naprostá většina. Nutno ale dodat, že toto platilo hlavně pro střední generace. U té mladší byl vnímaný negativní vliv pornografie vyšší než u ostatních kohort. Samozřejmě nejmladší generace žije s pornografií od úplného začátku svého sexuálního života. Oni jsou od chvíle, kdy se jejich sexualita začíná probouzet, vystaveni nejen pornografii, ale obecně všem on-line možnostem, včetně erotických chatbotů a podobně. To se nedá úplně kontrolovat. Takže s digitálním sexuálním obsahem žijí a vyrůstají. My si vlastně neumíme úplně představit, jak vypadá vývoj sexuality, který probíhá od začátku v on-line prostředí. Tam je obrovský populační skok. U starších kohort bylo první setkání s pornografií třeba až ve třiceti letech. Dnes to vypadá úplně jinak.

Jak to tedy vypadá dnes?

Klapilová: Ve věkové kohortě 18 až 25 let byl průměrný věk prvního vystavení 14, přičemž u pětiny z nich to bylo 12 let nebo ještě níž, takže zhruba ještě předtím, než vstoupili do období pubescence.

Lupton: My máme i preventivní programy na školách a se slovenskou organizací Tlakový hrniec jsme dělali průzkum mezi náctiletými ve věku 13 až 17 let, kde bylo bezmála 1700 respondentů, a průměrný věk prvního vystavení vyšel na 11 let. Spolupracujeme také s Centrem dokumentárního filmu v Jihlavě, kde se problematice pornografie také věnují, a ti mi říkali, že jim průměr u současných dospívajících vychází už na 10 let.

Klapilová: To by dávalo smysl. Jde o ještě mladší věkovou skupinu a ta hranice se vám neustále snižuje.

Vrátím se k otázce zkušeností se vztahy a s namlouváním. Evoluční psycholožka Diana Fleischmannová napsala esej Podivné vulvy, kde tvrdí, že mnoho mužů se obrací k pornografii nebo jiným náhražkám právě proto, že jsou pro ně pravidla namlouvacího rituálu nečitelná, a tak raději zůstávají v osamocení s digitálními substituty.

Šetinová: To, že muži nevědí, „jak na to“, nesouvisí jen s pornografií, ale obecněji s vlivem digitálního světa. Tím, jak se větší část života odehrává v on-line prostoru, tak se nedostatečně vytvářejí skutečné vztahové dovednosti, což následně u některých vede k tomu, že se dostávají do sociální izolace a osamělosti a neumějí z toho udělat krok ven. Vztahy je ale pořád zajímají, a proto si začnou hledat na internetu, jak třeba sbalit holku, ale vzhledem k tomu, že nemají zkušenosti v reálném životě, tak si pak ani nedokážou ověřit, zda je to pravda, nebo ne. Za mnou pak chodí určitá část mužů, kteří o vztazích a o ženách přemýšlejí dost nestandardním způsobem. Například mají dojem, že ženy mají obrovské nároky na vzhled a fyzickou atraktivitu. Když se jich ale zeptám, zda mají nějaké reálné zkušenosti se ženami – nejen romantické, ale i třeba přátelské –, tak skoro nemají, nepatří do žádné party, kde by měli ženské kamarádky, protože i jejich koníčky se často realizují on-line, odkud také čerpají informace o tom, jak fungují vztahy.

Lupton: Tady hraje roli i způsob rodičovství. Máme o děti větší strach, žijeme víc ve městech a nechceme je jen tak vypustit ven, aby si hrály. Tím jim ale bereme příležitosti k tomu, aby získávaly přirozené zkušenosti s navazováním vztahů. A do toho rodiče často dávají dětem mobil v poměrně nízkém věku, a ten pro ně představuje obrovské množství dopaminu. A pak ho dostat ven mezi kamarády může být problém, protože to už zkrátka nepřinese tolik dopaminu.

Klapilová: Dopaminová konkurence se tomu říká. Sociální izolace určitě je problém, pokud se bavíme o schopnosti navazovat blízké vztahy. A nejde tu jen o to, že se s ostatními učíme, jak si ověřovat vnitřní svět druhého člověka, jak do vztahu vstupovat, jak společně prožívat a sdílet třeba i jen něco zábavného. Zásadní je také to, že se zde setkáváme s odmítnutím, se kterým se také musíme učit pracovat. A toto pak chybí, pokud dlouhodobě nejsme v přímém sociálním kontaktu a chceme navázat vztah. Lidé se pak bojí jít do té blízkosti právě i kvůli strachu z odmítnutí, který sytí i zmíněné obavy z vysokých nároků. V průzkumu jsme mimochodem viděli i vysoký poměr mladých lidí v kohortě 18 až 25, kteří nejsou v žádném dlouhodobém partnerském vztahu – u mužů to byla asi polovina respondentů, u žen to bylo o něco méně, ale stále vysoká míra. To potvrzuje sklon vstupovat do vztahů velmi obezřetně.

Šetinová: To, že mladí lidé mají méně vztahů a méně sexu, spolu samozřejmě souvisí. Nejvíc sexu mají lidé totiž v dlouhodobém partnerském vztahu. A to, že těchto vztahů je méně, souvisí také s tím, jak obrovská je dnes rozmanitost v tom, co vlastně „vztah“ může znamenat. Už neplatí ta dřívější, poměrně jasná norma: potkáváme se, třikrát spolu jdeme ven, pak spolu začneme chodit, když spolu chodíme, tak spolu spíme, za nějakou dobu spolu začneme bydlet atd. Dnes je těch možností mnohem víc. To, že se s někým vídáme, může znamenat řadu různých věcí. Může to být dlouhodobý vztah, ale stejně tak to může být vztah typu „friends with benefits“, tedy kamarádi, kteří spolu spí, nebo to může být romantické přátelství, kde jsou city, ale není sex. Těch variací je prostě hodně. To velmi dobře odrážejí i data, kde dávali lidem otázku „Jak poznáte, že spolu chodíte?“. Starší generace s odkazem na ustálenou normu nejčastěji odpovídá: Pravidelně se vídáme. Prostě když se kluk a holka dlouhodobě vídají, tak spolu chodí. Není třeba to nijak vyslovovat. Ale nejmladší generace nejčastěji říká: Musíme si to říct. Je tam potřeba to verbalizovat. V seznamování se dokonce používá anglická zkratka DTR (define the relationship – definovat vztah), což se dnes bere jako důležitý milník pro páry.

Zajímal by mě váš pohled na seznamovací aplikace jako třeba Tinder. Přijde mi to skoro až paradoxní, neboť pozorujeme pokles vztahů a sexu a zároveň tu máme nástroje, u nichž to aspoň zpočátku vypadalo, že seznamování zjednoduší. Říkám si, zda náhodou nepřispívají k problému tím, že skrze mnohost výběru vytvářejí dojem, že dokonalý protějšek je téměř na dosah.

Klapilová: Už jenom z evolučního hlediska je to velice zajímavé, protože náš mozek na to vlastně není stavěný. Vzniká tam něco jako paradox volby – my neumíme vybírat z takového penza možností. Nechci říct, že se tím vytvářejí nerealistické či umělé kategorie, ale to hledání dokonalosti či perfekcionismus odráží určité kognitivní extrapolování našeho ideálu. Navíc tu máte celý katalog variant, který ale člověk není schopen zpracovat ani vstřebat.

Šetinová: Hlavně představa, že seznamky vedou k rychlému seznámení nebo že tam máme k dispozici nekonečno atraktivních partnerů, kteří o nás stojí, je iluze. To platí jen pro velmi malé procento uživatelů. Většinová zkušenost je opačná: je těžké dostat se vůbec k jedinému rande s někým, kde cítíme aspoň nějaký romantický potenciál. Navíc samotné prostředí seznamek se proměnilo. Lidé jsou z on-line seznamování unavení, platformy ztrácejí na popularitě, přibylo AI botů a automatizace. A zvlášť pro mladé muže kolem dvaceti čtyř let je to extrémně náročné prostředí. I pár „matchů“ týdně je úspěch, a to ještě vůbec neznamená, že si s tou ženou napíšete, že se uvidíte nebo že se budete sobě navzájem líbit. Lidé se tam samozřejmě seznámit můžou, jsem toho často i svědkem, ale ten proces rozhodně není jednoduchý.

Lupton: Též si říkám, jestli zde nehraje roli fenomén FOBO – fear of better options čili strach z toho, že se pro někoho rozhodnu, a tím se připravím o lepší možnosti. Navíc je to pořád on-line svět, kde chybí to fyzično a ta biologie, která se projeví až v osobním setkání. Na seznamkách snadno přehlédneme partnery, kteří na papíře nejsou kompatibilní, ale ve skutečnosti by být klidně mohli.

Klapilová: Určitě. Ostatně i průkopníci výzkumu seznamování, jako je Helen Fisher, přesně tohle říkali. Vybrat si je předpoklad, ale musíte pak co nejdřív jít do prvního skutečného kontaktu a nechat zapracovat všechny biologické mechanismy včetně vůně, synchronizace pohybů či doteků, neverbální projevy a podobně. Na druhou stranu existují i studie, které ukazují, že postupnější seznamování může mít i pozitivní efekt. Když si s někým nejdřív napíšu, pak si dáme krátký videohovor a teprve potom jdeme na rande, ukazuje se, že takto vzniklá partnerství mívají větší šanci vydržet. Opatrné a uvážené tempo – přemýšlení o tom, kdy a proč vztah vůbec potvrdit – může být u mladších generací vlastně výhodou. Vztahů možná vzniká méně a později, ale ty, které se vytvoří, mohou být trvalejší. Jestli se to potvrdí dlouhodobě, to teprve uvidíme.

Lupton: Slyšel jsem teď zajímavé doporučení od jedné vztahové koučky, která radila, aby si lidé při seznamování dali téměř jako pravidlo jít na druhé rande. Bývá to mnohdy strašně uspěchané a rozhodujeme se rychle podle prvního dojmu, ale ten může být zavádějící. Lidé jsou často nervózní, chovají se nepřirozeně a na druhý pokus už se víc uklidní.

Klapilová: Souvisí to i s tím, jak se vztahy budovaly dřív, kdy jste si partnera vybírali v menší skupině, mezi přáteli, ve škole či v práci. Když se vám někdo líbil, museli jste vyvinout určité úsilí, navázat kontakt, pozvat ho na rande, připravit se na to. A taky tam byla ta nejistota, protože jste to neměli předem validované jako na seznamce. Ale už na základě investic, které jste do toho vložili, jste si budovali o druhém určitý obraz plný očekávání, který vzbuzoval touhu. To neznámo a investice nás dostaly do takového „toužícího modu“. Takže když jste šli na první rande, byli jste již dobře naladění, trochu excitovaní a v takovém rozpoložení se daleko lépe vnímají zmíněné signály a pravděpodobněji se stane, že jiskra přeskočí a spíš si všimnete pozitivních rysů, které spadají do představy ideálního partnera.

To mi připomíná jev, kterému ekonomové říkají klam utopených nákladů: lidé mají tendenci dál investovat do nějakého projektu jen proto, že do něj už investovali v minulosti.

Klapilová: Přesně tak. Jako u Concordu.

Pojďme se ještě podívat do budoucnosti. Nyní nám sem nastupuje umělá inteligence, která dost dobře bude pro leckoho fungovat jako sexuální, ale i vztahová náhražka. Už teď existují AI společníci, Elon Musk nabízí romantické avatary na modelu Grok a i na ChatGPT bude možné mít od prosince erotické konverzace. Zároveň tu máme situaci, kdy na straně žen i mužů z hlediska seznamování a vztahů spatřujeme řadu problémů a i jistý nárůst osamělosti. Jak se díváte na možnost, že se čím dál víc lidí bude obracet k umělointeligentním alternativám?

Lupton: Opravdu to jako riziko v něčem vnímám. Každá nová technologie přináší spoustu možností a určité výzvy, u AI to platí dvojnásob a je třeba se s tím naučit pracovat zdravým způsobem. Mám ovšem obavy, že tato technologie bude zasahovat do vztahů, protože to bude umět vytvářet iluzi vztahu – my totiž s umělou inteligencí reálně žádný vztah nemáme.

Šetinová: Mně to vůbec nepřijde jako iluze. Já bych naopak nepoužila ani to spojení „vztahová náhražka“. Lidi to doopravdy mají jako reálný vztah.

Klapilová: Zatím o tom víme strašně málo, takže věštíme z křišťálové koule. Nové technologie zejména v oblasti sexuality se vyvíjejí tak rychle, že na to věda vůbec nestíhá reagovat. Snažíme se teď zachytit první vzorce a odvodit, co by z nich mohlo vyplývat. Nedávno vyšla zajímavá studie, která se dívala na lidi, kteří měli – nebo se domnívali, že mají – vztah s erotickým avatarem. A tam se ukázalo zvýšení hladiny oxytocinu při kontaktu s podnětovým materiálem. To znamená, že uvnitř člověka je to prožíváno jako vztah a mozek podle toho adekvátně reaguje. Jsou to prvotní studie, ale je pravda, že nám AI něco bude dělat s neurálními okruhy, které souvisejí s láskou a se sexualitou. Tyto účinky pak budou vyšší s rostoucí realističností, s haptickými možnostmi avatarů a podobně. Nicméně bych tady zas nebila na poplach, musíme to zkoumat. Dá se to ale používat i velmi zodpovědně.

Lupton: To určitě ano, ale ta výzva tu je zřejmá a už to pozorujeme téměř všude: věda se nestíhá adaptovat dostatečně rychle, školství se nedokáže adaptovat dost rychle, rodiče se nedokážou adaptovat atd. Proto bych se nebál na ten poplach přece jen trochu bít, protože ta adaptace je tak neskutečně pomalá. Jistě to bude mít i svá pozitiva a já se to nebojím přiznat, ale mám za to, že v určitých ohledech bychom měli být teď spíš opatrní, protože vývoj jde dopředu rapidně a v něčem nás dohání. Mám skutečně obavu z toho, jak budou vypadat reálné mezilidské vztahy. A vztah s AI není mezilidský vztah.

Šetinová: Existuje analýza diskusí na Redditu, kde uživatelé sdílejí své zkušenosti s AI přáteli a přítelkyněmi. Vyplývá z ní, že většina těch vztahů vznikla spontánně a mimovolně. Někdo například původně řešil s ChatGPT pracovní věci, a pak si začali povídat dál, a najednou se to přelilo do osobnější, až romantické roviny stejně, jako se to děje v životě mezi lidmi. Já bych ale podtrhla to, že o tom zatím velice málo víme. Sama neznám nikoho, kdo by byl ve vztahu s AI, a nebila bych na poplach s tím, že to je nějak masivně rozšířené. V jiných ohledech bych ale opatrná byla. To, že si s někým píšeme, je pouze jedna dimenze vztahů a izolovat je pouze na interakci s umělou inteligencí bude málo. Těch rizik tam je víc i pro duševní zdraví, teď se například řeší případ, kdy model nabádal uživatele k sebevraždě. Další věc je to, že ChatGPT hodně podkuřuje – každá myšlenka, kterou mu svěřím, mu přijde úžasná, což se mi líbí, ale můj partner takhle rozhodně nereaguje. Takže ta rizika tam jistě vnímám.

Na druhou stranu může umělá inteligence fungovat jako nástroj pro koučink, který má potenciál třeba vztahově nezkušené inspirovat k tomu, jak lépe jednat s druhými. V neposlední řadě si nalijeme čistého vína: v každé společnosti najdeme jedince, pro které je jakýkoli partnerský nebo i blízký vztah nedostupný. Mohou to být lidé s postižením, anebo to mohou být senioři – a pro ně může AI avatar představovat způsob, jak naplnit vlastní vztahové potřeby, protože je jinak velice náročné, ne-li nemožné někoho blízkého si najít. Na BBC teď byla reportáž o lidech, kteří nikdy neměli žádnou zkušenost s mezilidskou blízkostí a díky AI měli aspoň něco jako blízký vztah. Jsou tu samozřejmě otázky regulace, jak to udělat, aby ta technologie nevytvářela něco destruktivního, ale v jiných ohledech to může mnoho dobrého přinést.