Andrew Roberts, od listopadu 2022 baron Roberts z Belgrávie, patří mezi nejznámější a nejvýkonnější britské historiky. Proslul jako expert na druhou světovou válku a životopisec významných osobností. Jeho biografie Napoleona a Winstona Churchilla jsou široce oceňované. Zároveň se vymyká akademickému trendu tím, že je mužem pravice. Spolu jsme diskutovali o tom, proč se politické extrémy snaží zdiskreditovat Churchilla, co znamená ruská agrese na Ukrajině pro budoucnost války a co jako celoživotní zastánce transatlantické aliance říká na chování Donalda Trumpa.

V poslední době se mění pohled na Winstona Churchilla a Adolfa Hitlera, zvlášť na takzvané alternativní pravici. Asi největší poprask vyvolal rozhovor amerického komentátora Tuckera Carlsona s amatérským historikem Darylem Cooperem, v němž Cooper označil Churchilla za hlavního zlosyna druhé světové války. 

Je to velmi znepokojivý vývoj, protože ve skutečnosti nejde o druhou světovou válku, Churchilla, Hitlera atd. Tyto argumenty používají k tlačení izolacionistického pohledu na americkou zahraniční politiku, která je navíc čistě transakční. Takže se snaží obhájit, že Spojené státy se neměly zapojit do druhé světové války. Což pro mě jako pro Brita, a rozhodně pro vás jako pro Čecha, je velmi znepokojivý koncept, jelikož stále existují nejrůznější hrozby. Pokud budou Spojené státy vnímat zapojení do druhé světové války jako špatnou věc, může to mít nedozírné následky. Kdyby to tak vnímaly tehdy, obě naše země by obsadil nejhorší diktátor historie.

Je tu zvláštní průnik s extrémní levicí. Na jedné straně tu máte Daryla Coopera a na druhé levici, která nesnáší Churchilla, jelikož údajně byl rasista, který způsobil hladomor v Bengálsku. Vznikla tu podivná politická podkova ve vnímání Winstona Churchilla.

Ano, je tu průnik. Samozřejmě on byl ve své době čelný antikomunista Británie. Levice ho za to vždy nesnášela a pohrdala jím. Myšlenka, že bychom měli na celou minulost nazírat pouze skrze rasu, je něco, co tu bylo na vrcholu woke. Ale stalo se to součástí levicové ideologie. Takže ano, máte tu efekt podkovy, kdy extrémní levice i extrémní pravice se sešly ve své nenávisti k Winstonu Churchillovi. Jednak proto, že zastavil fašismus před dalším rozšiřováním a pak ho zatlačil. A zadruhé proto, že varoval svět před komunismem ve svém projevu o železné oponě v březnu 1946. Velmi dobře je to vidět na příkladu Československa. V roce 1938 chtěl pomoci Čechům a v roce 1948 taktéž chtěl pomoci Čechům, neúspěšně v obou případech. Nicméně to je důvod, proč ho dnes nenávidí neofašisté i marxisté.

Když jsme u Československa v roce 1938, Churchill bývá hodně vzýván v souvislosti s jednáním o míru na Ukrajině. Hodně se diskutuje o tom, co je ještě snaha o spravedlivý mír a co je už appeasement.

Churchill je nepochybně vzýván kdykoli, kdy jsou snahy o appeasement vůči diktátorovi. Což se stává docela často. Britská zahraniční politika k tomu má tendenci. Ve skutečnosti se nesnaží o appeasement jen vůči diktátorům, ale vůči všemožným zahraničním mocnostem. A Churchillova zkušenost a vzor v odporu proti tomu jsou vnímány, správně podle mě, jako nejpůsobivější výraz antiappeasementu. Jeho projev z 5. října 1938 o mnichovské dohodě, Sudetech a všem, co se dělo v Československu, byl projevem neuvěřitelné prozíravosti. Viděl, co se stalo vaší zemi 15. března 1939, a varoval před tím šest měsíců předem. Takže ano, jsou tu moderní paralely v tom, že čím víc se budeme snažit o appeasement vůči prezidentu Putinovi, o to víc se bude snažit urvat. Jsou to velmi důležité dějinné lekce pro současnost.

Ale i Churchill jednal s diktátory. Máme tu například procentovou dohodu se Stalinem, kdy se dohodli na sférách vlivu v Evropě, účastnil se rozhovorů na Jaltě, tam Západ v podstatě souhlasil se sovětským záborem východní Evropy.

To je pravda. Problém byl, že v květnu 1945 bylo ve východním Německu, Polsku, Československu atd. třináct milionů vojáků Rudé armády a partyzánů, kteří neměli v úmyslu dovolit, aby se z těchto zemí staly nezávislé a suverénní státy. To si Churchill uvědomoval a věděl, že s tím nemůže nic udělat. Nemohl jít proti Sovětskému svazu a tehdejším politickým okolnostem. Takže u Churchilla je rozhodně silný element reálpolitiky. To ale neznamená, že necítil odpor k tomu, co se dělo v Československu v letech 1946 až 1948, zvlášť k tomu, co se stalo Janu Masarykovi. Nenáviděl to, když to pozoroval, ale uvědomoval si, že v praktické rovině proti tomu nic nezmůže.

Jaký byl vlastně jeho vztah s československou exilovou vládou?

Dobrý. Obdivoval Masaryka a byl šokován, když byl zavražděn. Myslím, že vzhledem k tomu, že dnes víme, že Putin zabíjí lidi vyhazováním z oken, se mi zdá čím dál jasnější, že Masaryk byl tímto způsobem zavražděn. Ruská propaganda se to později snažila zakrýt tvrzením, že spáchal sebevraždu. Ale pokud dnes čtete noviny, je jasné, že jde o klasický způsob vraždy, jaký praktikovala NKVD a KGB. Myslím, že je možné, že se to táhne až do napoleonského období. Píšu knihu o Napoleonovi a jeho maršálech. Maršál Berthier vypadl z okna hradu v době, kdy městem táhli Rusové. Takže je možné, že tento jejich oblíbený způsob vraždy začal již před 200 lety.

Ano, vypadá to jako velmi ruský způsob, jak umřít. Ještě ale zpět k Churchillovi a Čechům. Jaká byla jeho reakce na atentát na Heydricha?

Samozřejmě byl nadšen. Byl pyšný na to, že těm dvěma československým hrdinům pomohla britská tajná služba, vyzbrojila je atd. A poté, co Němci vypálili Lidice, chtěl totéž udělat německé vesnici stejné velikosti. Chtěl ji vybombardovat a dát světu najevo, že to je přímá reakce na to, co Němci provedli v Lidicích. Ale zastavil ho jeho kabinet. Je to jeden z mála případů, kdy válečný kabinet za druhé světové války zabránil Churchillovi udělat to, co chtěl. Tvrdili, že pokud se vydá touto cestou, Němci zaútočí na další českou vesnici, nebo možná na britskou, a dostanete se do souboje oko za oko s tyranem, který nemá žádné skrupule, a nakonec prohrajete. Takže nakonec královské letectvo nebombardovalo německou vesnici v pomstě za Lidice.

Navázal bych na začátek, na naši diskusi o změně vnímání Winstona Churchilla. Nakolik je to výsledek výuky historie na školách? 

Je to velmi znepokojivý vývoj. V Anglii se historie přestává povinně vyučovat ve 14 letech, pak je to už jen volitelný předmět. Což je podle mě velká chyba. Měla by se vyučovat nejméně do 16 let. Takže to je problém. A zadruhé, Churchill se nevyučuje. Hodně se učí o Hitlerovi. Říká se, že britští školáci se učí Jindřicha VIII. a Hitlera. Od Jindřicha skočí rovnou k Hitlerovi a neučí se nic mezi tím. A když se učí Hitler, tak zanedbávají Churchilla. Takže během základního vzdělání můžete strávit všehovšudy dvě minuty u Churchilla, přestože je to největší Brit, jaký kdy žil. Měli bychom na něj být velmi pyšní, nejen se o něm učit. Asi 20 % školáků si myslí, že Churchill byl fiktivní postava. Víc školáků si myslí, že existovali spíš Sherlock Holmes a Eleanor Rigby než Churchill.

To jsem nevěděl. A co univerzity? Byl jsem v Británii dvakrát na Erasmu a tamější výuka historie byla rozhodně politicky předpojatá.

Univerzity jsou velmi levicové, takže si přirozeně myslí, že Winston Churchill byl zlý utlačovatel, zodpovědný za hladomor v Bengálsku, rasista, antikomunista, který potlačoval odbory. Ve skutečnosti za bengálský hladomor nemůže a byl proti odborům, ale pouze když se snažily o generální stávku. Byl velmi antikomunistický a měl v tom pravdu, jelikož komunisté během 20. století zabili asi 100 milionů lidí. Takže se o něm neučí nezaujatě. Dokonce na koleji, která se po něm jmenuje, tedy na Churchill College v Cambridgi, měli o Churchillovi seminář, kde ho všichni odsoudili jako zloducha. První místopředsedkyně labouristů ho nedávno nazvala zlosynem. Mnoho knih, které o něm dnes vychází, je docela negativních. Zvlášť dvě poslední byly odpudivě revizionistické útoky na něj. Takže ano, o jeho reputaci je třeba bojovat. Jsem členem Mezinárodní churchillovské společnosti a snažíme se o něm šířit pozitivní fakta. Když na něj někdo zaútočí, projdeme důkazy, a pokud je na něm co kritizovat, tak to přiznáme. Ale všeobecně vše ukazuje na to, že se choval docela čestně.

Známý levicový historik A. J. P. Taylor Churchilla nazval „zachráncem své země“. To dnes už nejsou žádní levicoví historici, kteří by byli ochotni mu toto přiznat.

A. J. P. Taylor zemřel před 40 lety. Moderní akademici nejsou A. J. P. Taylor. Nemají Taylorův talent pro výuku. Nedokážou stát před kamerou 45 minut a odvykládat celý příběh toho, co chtějí sdělit, a ukončit to přesně v momentě, kdy potřebují. Bojím se, že dnes je v akademickém světě velmi málo A. J. P. Taylorů.

Pojďme do americké přítomnosti. Zdá se, že minulý týden byl spor o Grónsko vyřešen. Prezident Donald Trump odvolal cla na evropské země a zatím opustil plány získat ho silou. Co tomu jako známý atlantista říkáte?

Zdá se to vyřešené, i když samozřejmě neznáme detaily. Proč to celé začalo, je záhada. Američané již nyní mají v Grónsku vojenské prostředky, a pokud by jich tam potřebovali víc, stačilo se zeptat. Gróňané jsou velmi spokojeni s deštníkem, který poskytuje NATO. Ale prezident Trump málem vrazil kůl do samého srdce NATO tím, že odmítal vyloučit invazi. To je opravdu neuvěřitelné. V podstatě se čelný stát NATO proměnil ve zločinecký stát. To je něco, co musí znepokojovat všechny v NATO, zvlášť dokud probíhá válka na Ukrajině, kam Trump dodává americké zbraně, ale pouze pokud za ně někdo zaplatí. Naštěstí stále poskytuje Starlink, i když ho v jednom momentě nad Krymem vypnul. Jsme ve velmi znepokojivém období, kdy zemi, která posledních nějakých 70 let byla symbolem míru a demokracie, najednou vede prezident Trump, jenž se chová jako císař Nero, který nemá o tyto věci zájem. Ve svém dopise norskému premiérovi odsoudil myšlenku míru. Žijeme ve strašných časech a budeme v nich ještě nejméně několik let. Nikdy nevíme, co se zas stane. Trumpova nepředvídatelnost, kterou on považuje za svou silnou stránku, podkopává uspořádání, které tu máme od roku 1945. I když občas dělá dobré věci. Myslím, že bylo správné, když bombardoval íránská jaderná zařízení. Jeho problém ale je, že se nedokáže soustředit na víc než jednu věc.

Myslíte, že by se měla Evropa nějak od USA odstřihnout? Například vytvořením evropské armády, což je něco, o čem dlouho sní Francouzi. 

Byl jsem vždycky proti evropské armádě. Považoval jsem ji za zbytečnou. Musíme počkat, co bude po Trumpovi. Pokud vyhrají demokraté nebo méně izolacionistický republikán, jako je Marco Rubio, tak to všechno může být jen bizarním okamžikem, a ne opravdovým americkým odstřihnutím od zbytku Západu. Ale pokud nastane reálný geostrategický posun od Evropy, tak ano, myslím, že je tu argument pro evropskou armádu a britská armáda by měla být její součástí.

Jestli se nemýlím, tak Churchill byl tvůrcem termínu „zvláštní vztah“ jako popisu anglo-americké aliance…

Ano. A měl i výraz pro evropskou armádu. Nazval ji rozplizlým amalgámem, což je velmi dobrý termín. Kolem případné evropské armády by bylo potřeba vyřešit spoustu složitých věcí. Ale po nějakém míru s Rusy budou Ukrajinci mít mnoho dobrých bojovníků s dobrou výzbrojí. Přidejte k tomu Čechy, Poláky, Francouze, Němce atd. a máte zatraceně impresivní armádu, která rozhodně donutí Putina, aby se dvakrát zamyslel, než se rozhodne zabrat další území, jako je Moldavsko nebo Pobaltí.

Ve své poslední knize Konflikt mapujete vývoj války od roku 1945 až po Ukrajinu.

Napsal jsem ji společně s americkým generálem Davidem Petraeusem. Petraeus velel 160 tisícům vojáků v Afghánistánu a 170 tisícům v Iráku. Takže samozřejmě o evoluci války hodně přemýšlí.

A co nám tedy konflikt na Ukrajině říká o budoucnosti války? Hodně se mluví především o dronech.

Ano, drony. Ale důležitý bude také vesmír a elektromagnetická pole. Máte také vodní drony a minidrony. Lasery, nejrůznější senzory. Je to velká oblast. Všechno to řešíme v knize. Například bezpilotní letadla jsou bezpochyby budoucnost. Letadlo bez pilota vždycky sestřelí letadlo s pilotem, protože lidská mysl je o něco pomalejší než počítač.

Jsou věci, které se ve válce nemění? 

Spousta. Hlavně lidská povaha, odvaha, zbabělost, lítost. To jsou koncepty, které najdeme už u Thukydida v jeho popisu války v 5. století před Kristem. Tyto věci tedy zůstávají stejné. Ale ve světě robotů, kdy budou rozhodovat algoritmy, a ne lidé, i když samozřejmě lidé vytvoří algoritmy, pak i koncepty jako zbabělost, odvaha a lítost poprvé nebudou ve válkách faktorem.

Je podle vás možné, že v budoucnu budou války vedeny jen za pomoci robotů?

Ano a svým způsobem je to dobře, protože nebudete muset psát matce, že její syn padl na bitevním poli. Na druhou stranu je to nervydrásající, protože to znamená, že ty hodnoty, o kterých jsem mluvil, jako je třeba lítost, nebudou existovat a budeme vydáni napospas algoritmům.

Zpátky k Ukrajině. Vidíte nějakou cestu k ukrajinskému vítězství?

Myslím, že pokud se Spojené státy přidají k dalším ekonomikám, které chtějí, aby Ukrajina zvítězila, tak máte nějakých 61 bilionů dolarů proti Rusku s ekonomikou 1,7 bilionu. Je to otázka vůle. V podstatě se musíme vrátit k projevu Winstona Churchilla z 5. října 1938. Pokud máte vůli postavit se a bojovat, tak zvítězíte. Není to otázka výzbroje, ale vůle. Měli jsme být mnohem drsnější a mnohem dřív podporovat prezidenta Zelenského a jeho snahu zachránit svou zemi. A nejen tu, protože pokud Putin vyhraje, bude to katastrofa pro evropskou bezpečnost.

Ale vůle Evropě chybí. V Česku byly zmínky o potřebě zvýšit rozpočet na obranu doprovázeny stížnostmi, že ty peníze by se měly lépe využít na jiné věci. Od školství po zdravotnictví. 

No, to je problém, který máme i zde. Británie je v jistém smyslu zdravotnický systém, k němuž je připojen stát. Národní zdravotní služba bere čím dál větší procento našeho HDP. Od covidu máme obří počet lidí, kteří tvrdí, že trpí úzkostmi a nemohou pracovat, a jsou tedy na sociálních dávkách. Stojí nás to miliardy, které by podle mě bylo lepší utratit za tanky, lodě a letadla.

Zmínil jste se o Napoleonovi. Máme od něho nějaké ponaučení, jak bojovat proti Rusku?

Nepodnikejte invazi do Ruska. Ale vážně, když se podíváte, jak Ukrajinci bojují proti Rusům, tak je to nesmírně impresivní. Během posledního útoku měli Rusové něco jako 27 ztrát na jednoho Ukrajince. Žádná země toto neudrží příliš dlouho. Místo toho, abychom považovali ruské vítězství za nevyhnutelné, jelikož jde o tolik větší zemi, bychom měli zkoumat, jak znásobit cenu, kterou válka Putina stojí, a tím ho dohnat k jednání o míru.

Možná je problémem naše historické vnímání Ruska. Řada lidí v něm stále vidí velmoc s nevyčerpatelnými lidskými zdroji. Mají v paměti mytický parní válec, který porazil Napoleona a Hitlera. Ale dnešní Rusko je již velmi jiná země se stárnoucí a zmenšující se populací.

Když se podíváte, jak si ten parní válec vedl v posledním roce, vidíte, že je rozbitý. Vezměte si jeho spojence. Ze Sýrie byli Rusové v podstatě vyhozeni. Jejich diktátor Asad musí žít v Moskvě místo v Damašku. Ve Venezuele byl jejich muž zatčen a bude postaven před soud v New Yorku. V Íránu se ajatolláhové chovají bestiálně a zabili víc než 16 tisíc lidí, ale dali tím světu najevo, že je v zemi nikdo nechce a režim se drží u moci jen proto, že je ochoten na ulici střílet do nevinných lidí. A Rusko postupuje na Ukrajině tempem, že dobýt ji mu bude trvat dalších 200 let. Mezitím na tom ruská ekonomika není příliš dobře. A lidské zdroje jsou nyní méně důležité než v minulosti. Rozhodně méně důležité než za napoleonských válek nebo během Velké vlastenecké války, a to díky věcem, o kterých již byla řeč, jako jsou drony, kyberprostor atd. Takže si myslím, že Rusko je z posledních dvou let značně otlučené. A je důležité, abychom zajistili, že tomu tak bude i nadále.

Rád bych se vás zeptal na historiografické řemeslo, s nímž mám jisté zkušenosti. Jste znám tím, že píšete obří bichle za relativně krátkou dobu. Psal jsem doktorskou práci o Margaret Thatcherové a bylo to dost vysilující.

Vy jste psal o Thatcherové? Znal jsem ji velmi dobře. Jmenovala mě, abych ji nahradil v trustu archivu Margaret Thatcherové. Chodila k nám na večeři. Byla a stále je mou politickou hrdinkou. Počkejte chvíli. (Odchází z dosahu kamery, za okamžik se vrací s bustou Thatcherové – pozn. O. Š.) Dohlíží na mě na mém pracovním stole.

Velmi pěkné.

Ale ptal jste se na mé tlusté knihy. Odpověď je, že vstávám brzy ráno. Začínám pracovat v půl páté. Tímto způsobem dokážu v podstatě nacpat dva pracovní dny do jednoho. To je můj trik, i když vyčerpávající.

Máte nějaké výzkumné asistenty, nebo to celé děláte sám? 

Sám. Výzkum je ta nejpříjemnější část. Ta zábavná část. Proč bych dovolil někomu, aby za mě dělal tu zábavnou část? Samo psaní žádná zábava není. Nesnáším ho. Ale samozřejmě to musíte dělat také sám. Propagace je pak také docela zábavná. Pokud v Praze narazíte na mého vydavatele, řekněte mu, ať mě pozve na nějakou přednášku. Miluji Prahu, je to krásné místo, ale potřebuji záminku, abych přijel.