Život on-line, především na sociálních sítích, se dnes probírá z mnoha stran, zkoumají se jeho společenské dopady, ekonomické možnosti, jež přináší, způsoby, jimiž je možné proměnit popularitu na sítích v nějakou formu kapitálu. To všechno jsou informace, které dokážou snadno vstřebat lidé jako já, kteří dění na sítích tak nanejvýš sledují, ale moc se ho neúčastní. Těžší může být přiblížení toho, jak intenzivní on-line život mění člověka zevnitř, jeho prožívání nebo cena za úspěch v on-line světě či za snahu o něj.

Redaktor Echa Ondřej Štindl o tom mluvil s politickým marketérem a podcasterem Jakubem Horákem, Pavlem Novotným, bývalým starostou Prahy-Řeporyjí a internetovou osobností známou tak, až ho to přivedlo před soud a do vězení, a filozofem Antonínem Dolákem, který na YouTube publikoval množství videí – od vzdělávacích po značně kontroverzní. Účastníci se shodli na vzájemném tykání, debata to byla živá a impulzivní, občas v ní padaly nepublikovatelné výrazy, ty nejsilnější jsme „zcenzurovali“.

Stáhnout MP3

Jak po letech života na sociální sítích vnímáte nějakou svoji bilanci zisků a ztrát? Začneme u Pavla Novotného. Je o dost známější, než starostové Řeporyjí obvykle bývají, ta popularita je ovšem dost specifická, je založena také na tom, kolik lidí k němu kvůli jeho někdy konfrontačnímu vystupování chová averzi.

Novotný: V posledních dvou letech jsem počítal i jiné ztráty než jenom ekonomické. Sociální sítě mě naučily, že člověk může přijít i o ledacos jiného než o peníze. Před pár měsíci jsem za trestný čin „Palestinci jsou opice“ dostal pokutu devadesát tisíc, spočítali mi to takhle, protože můj twitterový účet v Česku patří k nejsilnějším. Kvůli tomu, co jsem publikoval na sociálních sítích, jsem prohrál několik soudů. Ale nebilancuje se mi špatně, horší by bylo, kdybych byl obětí sociálních sítí. Takhle můžu učit, kupodivu ještě pořád, mediální výchovu na základní škole, v 9. B, snažit se ovlivnit tiktokovou generaci.

A co je to nejdůležitější, co bys chtěl žákům 9. B předat?

Novotný: Poslední hodinu jsem pojmenoval Smrt TikToku, vysvětloval jsem jim, proč tu síť užívají miliardy lidí a zároveň ji mají miliardy zakázanou, vysvětloval jsem jim čínskou politiku. Když jsem ještě pracoval ve velkých médiích, věděli jsme, že musíme udržet pozornost čtenářů čtyři a půl minuty, aby přečetli titulek, perex a článek, to jsem uměl. Dnes, v éře krátkých videí, jim mladí uživatelé dávají čtyři vteřiny. V Řeporyjích ve škole zavádíme šachy, ne proto, že je mám rád, ale protože je to jeden z mála způsobů, jak mladého člověka dotlačit k tomu, aby se na něco delší dobu soustředil. Ale moji žáci a vůbec mladí jsou dobří, připadají mi zorientovaní, spíš mám pocit, že mediální výchovu by potřebovali ti starší.

Jakub Horák na sociálních sítích prožívá příběh úspěchu, aspoň na dálku to tak vypadá. Vnímáš to tak?

Horák: Facebook spočívá na vzácné kombinaci sociálního a symbolického kapitálu. Sociální spočívá v tom, koho všechno člověk má v mobilu nebo v přátelích, ten symbolický v tom, že se o něm ví, koho má v mobilu a v přátelích. A to se dá proměnit v ekonomický kapitál, třeba u raperů v prodané lístky na koncerty a zisky z prodeje různých blbostí. Já mám ve výsledku vlastní platformu, která vydělává docela slušné peníze, oproti tomu novinář, kterého by třeba vyhodili z redakce, si bez toho sociálního kapitálu takovou platformu vybudovat nedokáže. Tím vůbec nehodnotím jeho inteligenci. Mám kamaráda, mladého kluka, který dělá výborné podcasty, klade dobré otázky a má pětadvacet předplatitelů. Já mám skoro šedesát tisíc sledujících, za ty roky jsem je nabral taky pomocí různých extempore a hloupostí a taky občasných upřímných postů, podobně jako tady pan nejznámější starosta v zemi. Oba popíráme tu klasickou poučku Haškova nadporučíka Lukáše: Buďme Češi, ale nemusí o tom každý vědět. Je jedno promile lidí, kteří na Facebooku vydělávají peníze nebo se tam snaží vybudovat sociální kapitál, zbytek tam jen konzumuje „brain rot“ (zahnívání mozku – pozn. red.) a ničí si neuronové spoje. Kromě mě, Pavla Novotného a tady doktora Doláka, pokud zrovna netočí hysterická videa o své sexualitě, tam skoro nikdo zajímavý není.

Tím jsme se konečně dostali k Antonínu Dolákovi. Ve srovnání s pány Horákem a Novotným není zrovna on-line supervelmoc, i tak do svých videí investuje hodně času a energie. Natáčíš hodně videí, tvůj – teď použiju slovo, které nesnáším – výtlak je ale menší. Stojí ti to za to?

Dolák: No, stojí... Všechno mi smazali. Deset instagramových profilů, čtyři na YouTube, na TikToku už dávno. Mám malý výtlak, protože ty algoritmy mě už nedoporučují. Mám dokonce trvalý ban, ty nové účty mi mohou kdykoli mazat. Předtím jsem byl trochu známý, samozřejmě ne tolik jako tihle dva.

Ale snažíš se dál. Položím tu nejprimitivnější otázku. O co?

Dolák: Mě to baví. Pořád mám potřebu být „učitelem národů“, i když vím, že jím nikdy nebudu, jsem nula, jako všichni tady. Ale mám nějakou pedagogickou motivaci, něco vím, něco znám, vidím, že spousta lidí ve veřejném prostoru říká úplné nesmysly, tak se snažím říkat věci trochu chytřejší.

Horák: Autoři psychologických testů používají takovou fintu. Dají do nich otázku třeba Jste rasista?, každý odpoví, že ne. A někde dál je schovaná otázka Myslíte si, že hodně lidí má rasistické názory?, tady hodně lidí odpoví, že ano. Nevědí, že v těchhle testech respondenti o druhých říkají to, co by neřekli o sobě. A co se týče doktora Doláka...

Novotný: On je fakt doktor?

Dolák: Nejsem. Ten titul jsem do videí dával falešně.

Horák: Takže co se týče falešného doktora Doláka, u nás v klubu měl zajímavou přednášku o Nietzschem a taky dekonstruoval svou veřejnou tvář, kterou ukazuje publiku. Každý, kdo vystupuje na sociálních sítích, tam vytváří nějaký obraz sebe sama, takový, který by ostatní vnímali dobře. Někdo to dělá hloupým způsobem – fotí se s dětmi, ukazuje, jak sportuje, pak jsou třeba komplexnější lidi, kteří publikují hraniční poznámky, za něž by třeba mohli jít i do vězení, jako tady pan starosta. Zároveň tím ale říkají: Jsem upřímný člověk, který se nebojí říct pravdu. Ale málokdo to dotáhl tak daleko jako lžidoktor Dolák, aby dekonstruoval svou veřejnou tvář opravdu šílenými videi, ve kterých všelicos vykřikuje. Pak ho člověk slyší přednášet o filozofii, dá se v tom odhalit nějaký koncept. Zároveň ale pro něj potřebuje Nietzscheho, toho nejšílenějšího filozofa. Zatímco já a Pavel se pomocí sociálních sítí pokoušíme ovládnout společnost, on tam dělá autoterapii.

Když mluvíme o těch personách, které lidé na sociálních sítích vytvářejí, postavách Jakuba Horáka, Pavla Novotného, lžidoktora Doláka a podobných, opět se zeptám úplně jednoduchoučkým způsobem. Když si vzpomenete na sebe před érou sociálních sítí a pak se na sebe podíváte teď, jak se ten člověk změnil, pokud se tedy změnil? Neovlivňuje vaše on-line persona i vaši existenci ve hmotném světě?

Novotný: Ti profesionálové a poloprofesionálové, kteří dělají školení o Instagramu pro všechny ty Ewy Farné a Leoše Mareše, dokonce říkají, že na každé síti může mít člověk specifickou osobnost, jen by je neměl míchat. Nijak moc mě nezneklidňuje, co se stalo se mnou, spíš mě zneklidňuje, co se stalo s těmi ostatními okolo. Ve šťastných dobách před nástupem sociálních sítí jsme o sousedovi nevěděli, že je ve věci covidu chytřejší než akademie věd, nevěděli jsme spoustu věcí. A najednou ty lidi, protože jsme se o nich něco dověděli, nechceme vidět. Trávím na sociálních sítích hodně času, často zbytečně, a měním na ně názor. Měl jsem rád Facebook, dneska ho mám za síť zla, Instagram je taková veselá síť, ještě mám Twitter... A ještě tedy k falešnému doktoru Dolákovi.

Dolák: Půjdu za to do vězení jako ty.

Novotný: Z videí jsem měl dojem, že je to šílenec, pak mi volal a myslel jsem, že to je komunista. Pak jsem ho přijal na radnici ve velkých obavách.

Dolák: Taky jsi tenkrát dost pil a kouřil.

Novotný: Až budeš sedm let pracovat na národním výboru, taky budeš dělat věci.

Horák: Tady pan Dolák má nevýhodu, že jeho cílová skupina je dost úzká, Pavel Novotný je středopravičák, já liberální centrista, to jsou velké skupiny. Jako centrista si můžu dovolit říct levičákovi, že má pravdu, pravičákovi, že má pravdu, a když na mě někdo nastoupí s tím, že na sítích vystupuju bezpáteřně, tak mu taky řeknu, že má pravdu.

Dolák: Ale taky svoje statusy často mažeš.

Horák: To dělám proto, aby ke mně uživatelé častěji chodili, protože jinak by třeba o něco přišli.

Dolák: Anebo se opiješ, dáš to tam a pak vystřízlivíš a smažeš to.

Horák: Samozřejmě. Založil jsem i stránku, která se jmenuje Zítra to smažu, tam lidi zadali svoje e-maily, protože jsem slíbil, že jim pošlu ty smazané věci. Shromáždil jsem tak stovky e-mailů, které jsem pak použil jako databázi při aktivaci svého podcastu. Ale zpátky k otázce. Použil jsi slovo persona, to je jungiánský termín, persona je maska, kterou ukazujeme světu, za ní je já a ještě za ním je stín. V mém a Pavlově případě se ty persony moc neliší od toho, kým v reálném světě jsme. Ale v případě doktora Doláka je rozdíl mezi jeho personou učitele filozofie v Ostravě, který je schopný přednášet o Kantovi a Nietzschem a dává to smysl, a videem, kde polonahý a zpocený něco křičí.

Novotný: Já se ho skutečně bál.

Dolák: Taky jsi na mě byl hodnej.

Horák: On má ateliér v budově komunistické strany, takže radikální levičák, do toho nějaký podivný gender...

Dolák: Podivný gender dokonce? Asi že mám růžové tričko.

Novotný: Kdoví, jestli nevolil Stačilo!.

Dolák: Nechodím volit, jeden hlas nic nezmění.

Horák: Chtěl jsem hlavně říct, že Antonín Dolák se obrací k daleko užší skupině lidí, ale zas může získat pověst člověka, který je autentičtější než nějaký politik nebo politický marketér. Mě zajímalo, co si on myslí, že tam dělá, a my mu pak řekneme, co tam dělá doopravdy.

Dolák: Ty jsi z nás dopadl nejlíp, protože z toho máš nejvíc peněz, nakupuješ v Haladě atd. Pavel Novotný byl sice ve vězení, ale má renomé, takže dobrý. Takže nejhůř jsem dopadl já. Ale zase jsem svobodnější.

Vrátím se k Jakubovým slovům o sociálních sítích jako místě, kde je možné získat sociální a symbolický kapitál. Měli jste v době, kdy jste se se sociálními sítěmi setkali, jasno v tom ohledu, že je bude možné tímhle způsobem využít?

Novotný: Já tam žádný kapitál získávat nechtěl, živil jsem se jinak. Ale teď jsem po výkonu trestu, poprvé v životě na pracovním úřadě. Takže jsem okamžitě začal získávat kapitál tímhle způsobem, našel si podcastovou platformu, taky koukám na ten Instagram, kde mi chybí už jen trochu málo, abych si mohl o něco říkat za ty storíčka. Najednou mě to zajímá. Je to tedy pole orané a konkurence mimořádná. Bojím se jí.

Horák: Jestli jsem v roce 2009 viděl ve Facebooku zdroj symbolického kapitálu? Samozřejmě ne. Nepřemýšlel jsem o tom v kategoriích sociologa Pierra Bordieua. Když šukáš, nepřemýšlíš o tom, zda probíhá replikace DNA. Člověk musí mít chuť k sebeprezentaci a nějaký talent k psaní nebo točení videí na TikToku. Pravda je, že jsem odmalička hodně četl a umím psát, první knihu jsem vydal v osmnácti, měl jsem rád spisovatele jako Joseph Heller a Salinger, později ruské romanopisce, Dostojevského a Tolstého, kteří na sebe ve svých knihách dokázali říct hrozné věci. V dnešní době to překonal teprve Houellebecq. Přijal jsem to, že povinností spisovatele je být upřímný, nejenom dávat na sítě hezké věci, prezentovat, jak se mu něco povedlo, ale občas napsat i o tom, co se mi nepovedlo a že mi z toho je duševně zle. Nakonec i to člověku přinese popularitu. Když někdo popíše jak se hroutí z rozvodu nebo ze smrti strýce, kterého miloval, tak potom může celá řada lidí napsat, jak jsou rádi, že si to přečetli, protože jim se stalo něco podobného, taky se hroutili, nenáviděli se a já nevím, co všechno. Byl jsem ze začátku bezelstný, bral jsem to tak, že na Facebooku pokračuju ve svém spisovatelství, Facebook ti zároveň dává okamžitou odměnu, ale zároveň ztěžuje napsání další knížky, tvá to půl roku, zatímco na sítích můžeš sbírat lajky okamžitě.

Vystupování Pavla Novotného je hodně konfrontační. Je pro tebe měřítkem úspěchu počet vytočených lidí?

Novotný: Vždycky jsem byl exhibicionista. A ta konfrontace funguje, už když jsem před nástupem sociálních sítí pracoval v největších internetových médiích, pochopil jsem, že přímý útok na čtenáře, příjemce textu, funguje. Ale pro mě to má i druhou stránku, ty rozsudky, v nichž jsem byl odsuzovaný podle stejných paragrafů, jako bývají odsuzováni nacisti, a soudkyně v rozsudku zdůrazní, že jsem svoje názory šířil na internetu.

Horák: To o Palestincích napsal v reakci na 7. říjen.

Novotný: Ano, psal jsem to v emoci. Ale abych se vrátil k otázce. Je to pravda, z toho zásahu mám pomalu erekci, je to droga, chci to.

Padlo tady slovo droga. Považuje se Antonín za závislého?

Dolák: Ne. Protože mi všechno smazali a teď mě zas mažou, protože prý propaguji poruchy příjmu potravy, protože jsem ve videu popsal, jak jsem měl v roce 2018 bulimické záchvaty. Jenom jsem to popsal, neoslavoval jsem to.

Takže k tomu přistupuješ stoicky, házíš ty věci na síť s vědomím, že pravděpodobně zase zmizí...

Novotný: Nefňukej, tak ti to smazali, založíš si nový profil.

Když se vrátím k těm dopaminovým smyčkám a závislostem. Pavel byl nedávno ve vězení. Trpěl tam abstinenčními příznaky?

Novotný: Byla to zajímavá zkušenost. Podobnou jsem udělal už dřív na terapii tmou, byl jsem překvapen tím, že jsem ten týden bez mobilu vydržel bez problémů. Od té doby uplynulo pár let, ten telefon mám v ruce hodně. Říkal jsem si, jaké to bez něj ty tři měsíce bude. Opravdu jsem byl zaskočený. Na vrátnici věznice jsem odevzdal mobil, kdyby nehrála Slavia ligu, bylo by mi to úplně jedno. Se zájmem jsem si tam četl týden staré noviny, a když jsem po třech měsících vycházel ven, ten telefon mi vůbec nechyběl. Bylo to fantastické. Odevzdal jsem telefon a vůbec jsem se tím netrápil. Lidi mi psali, co je nového na Twitteru, ale mě to vůbec nezajímalo.

Horák: Často chodím na treky po Himalájích, tam není signál. A ano, těch prvních šest či osm dní je z toho člověk úplně vykolejený, protože tam ztrácí důležitost. Je zvyklý usilovat ve světě o pozornost a dostává ji v podobě odpovědí a lajků, to všechno mu říká Ano, jsi důležitý, ať už jako autorita, spisovatel, politik, nebo hezká holka. Krmí to mysl, aby uvěřila, že existuje a že tady k něčemu je. Nejdůležitější komodita je dneska pozornost a mysl ji najednou přestane dostávat, tak se předvádí, sype nápady... Po čtrnácti dnech se s tím smíří, ale ten detox tam prostě je.

Antonín taky hodně chodí, natáčí během toho svoje videa. Není to škoda? Jdeš krajinou, je to příležitost nějak komunikovat se světem, místo toho mluvíš do mobilu o sobě.

Dolák: Pro mě to není škoda. Strašně mě to naplňuje a baví mě to. Mám, aspoň někdy, dobrý pocit, že jsem něco kvalitního vytvořil a předal. Sice je to zadarmo a zajímá to jen pár lidí, ale pak mi někdo napíše, že se mu něco líbilo, a já si řeknu, má to cenu.

Padlo tady, že pozornost je nejdůležitější komodita. Vy ji získáváte, ale zároveň ji taky odevzdáváte. Je i vaše pozornost nějakým způsobem vytěžená? Já to na sobě vidím. Sám s tím mívám problémy, když pracuju na textu, který vyžaduje hlubší soustředění, nestačí mi poručit si Nerozptyluj se!, musím si v přístupu na internet natvrdo zabránit. A ve chvílích, kdy bych se mohl nějakým produktivním nebo prohlubujícím způsobem nudit, paralyzuju mysl bezduchým scrollováním, projížděním statusů, které mě fakticky nezajímají.

Dolák: Jsem víc roztěkaný a tihle dva taky. Tady Jakub, když nemluví sám, je hned na mobilu a postuje fotku.

Horák: Je problém, když člověk přes sítě organizuje svůj byznys. Dřív jsem z nich mohl na pár týdnů nebo měsíců zmizet, pak se vrátit, nechat se uvítat ovacemi. Teď ale přes facebookovou skupinu organizuju přednášky v našem Eccentric Clubu, takže si odchod nemůžu dovolit.

Novotný: V roce 2005 byli lidé v průměru schopni udržet pozornost čtrnáct vteřin. Teď to je devět vteřin.

Horák: Mozek je odměňovaný dopaminem za to, že zaznamenává nějakou změnu. Sociální sítě přinášejí dopamin nejenom kvůli lajkům. I lidi, kteří žádné lajky nemají, ale získávají dopamin i tím otupujícím scrollováním, něco se jim před očima mění. Popisuješ, jak musíš internet natvrdo vypnout, aby ses mohl soustředit. To se ale děje většině lidí. Dřív jsem přečetl tak šedesát knih ročně. Teď je to šest. Většinou si je jen tak projdu a namlouvám si, že bude lepší, když místo čtení budu budovat svůj podcast a byznys. Děti mají ohromný problém se soustředěním, nejsou schopny se ponořit do čtení, což má negativní dopad na rozvoj mozku, kterému napomáhá to, že při čtení si člověk za text dosazuje nějakou svou představu. Martin Stránský, který učí neurologii na Yale, o tom teď vydal knížku, predikuje v ní, že to povede k zániku civilizace. Když vidím svou sedmiletou dcerku, jak si celé hodiny hraje na robloxu, protože její táta něco mastí, místo aby se jí věnoval, mám strach, co z ní vyroste.

Dolák: Podobné věci psal Manfred Spitzer v knize Digitální demence, to ale byla strašná pavěda. Stránský to píše trochu líp, ale strašně přehání. K psychickým problémům mladých lidí a jejich roztěkanosti přispívá víc faktorů. Nedá se to všechno hodit na sociální média.

Všichni, jak tady sedíme, používáme sociální a jiná média, abychom přes ně šířili svá poselství. Často se ale teď připomínají známá slova Marshalla McLuhana „the medium is the message“ podle nichž to, co „říká“ médium svou podobou a způsobem fungování, je důležitější než obsah, kterým ho vyplňujeme. Ten náš obsah se stejně nakonec stane součástí obrovského média, jehož jediným poselstvím je „dívej se na mě“...

Dolák: „Dívej se na mě“ je možná vaše jediné poselství a moje taky. Máte ještě jiné poselství než dívej se na mě?

Horák: Kromě narcistního uspokojení z toho, že se na mě lidi dívají, jim taky dávám možnost vyslechnout obsáhlé přednášky a podcasty, v nichž se toho od hostů mohou mnoho zajímavého dovědět.

Novotný: Moje poselství? Komunisti jsou svině. Nebát se a nekrást. Smrt Spartě.