Hned na začátku letošního roku to bylo politicky celkem překvapivé spojení. Šéf ANO a premiér Andrej Babiš do funkce národního protidrogového koordinátora jmenoval Pavla Béma z ODS. Bývalý pražský primátor v rozhovoru pro Echo vysvětluje, jak se ke spolupráci s ANO dostal a co by chtěl v protidrogové politice prosadit. Problematika závislostí a duševního zdraví se podle něj od devadesátých let výrazně proměnila, tvrdá represe se ukázala jako nefunkční, a je proto třeba změnit přístup: od racionální regulace konopí i dalších drog až po naopak omezení dostupnosti alkoholu.

Stále jste členem ODS, ale v oblasti protidrogové prevence jste pomáhal sepsat program hnutí ANO. Jak jste se vůbec s ANO dal dohromady?

Mnoho let jsem členem rady vlády v oblasti protidrogových závislostí, kam jsme postupně přidružili i hazard, gambling, legální psychoaktivní látky, jako jsou alkohol a tabák, následně i digitální závislosti. Ta agenda je tak obrovská, že jako odborník na závislosti musíte jednat s politiky napříč. A Andreje Babiše si pamatuji z jeho první vlády, kdy přistupoval k protidrogové politice s otevřeností a pochopením, že je to obrovské téma, které se dotýká veřejného zdraví, ale i bezpečnosti, pořádku, marketingu, daní – na úrovni nákladů to reprezentuje zátěž pro státní rozpočet v řádech stovek miliard korun. A řadě těch nákladů se dá předejít. Andrej Babiš se šel podívat do kontaktních center a byl to pravděpodobně první z premiérů, který vedl na Smíchově a následně i v Drop Inu dialog s lidmi, kteří mnoho let berou drogy.

ANO ale první roky ve velké politice hodně mluvilo o pražské ODS a kmotrech. Vy jste pro ně byl jeden ze symbolů té doby. Nebylo to mezi vámi ze začátku složitější?

Zcela určitě bylo. Nicméně ta agenda je víc odborná než politická a já jsem vnímal, že Andrej Babiš mě po této stránce respektuje. Asi půl roku před volbami, když se začaly dávat dohromady programové obrysy nové vlády, jejíž vznik už se dal z průzkumů celkem predikovat, jsem se rozhodl sám z pozice odborníka oslovit předpokládanou příští vládu.

Proč?

Protože je tady realita rámovaná klinickými zkušenostmi, které vidíme v ordinacích a jinde. Česká republika je konfrontovaná s nesmírně složitým fenoménem, ale když ho hodně zjednoduším, tak se týká komorbidit. Je to přítomnost závislostní poruchy nebo rizikového užívání psychoaktivních látek, nejen těch zakázaných, u lidí, kteří zároveň mají nějakou duševní poruchu nebo psychický problém.

Pozorujete kombinaci těchto obtíží častěji než v 90. letech, kdy jste složil atestaci a začal s psychiatrickou praxí?

Ano, nárůst prevalence pozoruji. Ale zároveň je celý problém dnes mnohem hlubší a komplexnější. Je strašně moc ovlivněn současnými digitálními technologiemi, sociálními sítěmi, nástupem umělé inteligence. Do popředí vedle problematiky drog a závislostí přichází duševní nebo emoční poruchy, jako jsou deprese, úzkostné stavy nebo například poruchy příjmu potravy. Řešení spočívají v mnohem širším záběru než dřív. Už nestačí spolupráce adiktologa s psychiatrem a klinickým psychologem, velmi často musíte zapojit rodinu, u dětí a dospívajících instituty typu OSPOD či školní psychology. Osobně za velmi dramatickou situaci považuji například narůstající množství nedokonaných i dokonaných sebevražd u mladých lidí.

Jak tedy váš kontakt se zástupci vlády probíhal?

Bylo to více schůzek, kde jsem nabídl, že popíšu ten zmiňovaný problém a navrhnu možná řešení. Mluvil jsem s Andrejem Babišem, ale i s ostatními předsedy politických stran a řadou poslanců. Když se ve sněmovně loni řešila novela trestního zákona, jejíž součástí byl i pozměňovací návrh k dekriminalizaci konopí nebo zavedení nové léčebné metody pomocí psilocybinu, tak jsem měl možnost obejít všechny poslanecké kluby a investovat energii do edukace. Výsledkem byla dohoda se současným panem premiérem, že z toho vznikne jedna z vládních priorit, za což jsem nesmírně vděčen.

Dali jste si Andrejem Babišem na něco ruku?

Ano. Na to, že vláda o problému nebude jen mluvit, ale skutečně ho řešit. A já jsem se musel zavázat, že alespoň o tu část závislostních poruch a drog se budu starat já.

Co vám na to řekli spolustraníci v ODS?

Naprostá většina to chápe a říkají, že je to především odborná problematika. Našlo se i několik, kteří mi psali kritické zprávy typu, že to je mesaliance s ANO. Ale já se na to ve svých skoro 63 letech dívám pragmaticky – hnutí ANO je otevřené řešit velký společenský problém, což já logicky vítám a také si toho vážím.

Dohodli jste si s Andrejem Babišem už i nějaké konkrétní změny, k nimž by v tomto volebním období mělo dojít?

K praktickým odborným věcem se teď dostáváme. Máme za sebou první jednání rady vlády, kde jsme se bavili o aktuálních tématech, jako je dostupnost nových psychoaktivních látek na trhu. Do budoucna chceme řešit třeba regulaci alkoholu nebo reklamy na hazardní hry. Zatím ale byla řeč spíš o obecnějších systémových změnách, které souvisí například s tím, že ve vládě je nově pozice ministra pro sport, prevenci a zdraví. Což je dobře, protože zdravý životní styl a sport, to, že má člověk nějaký zájem, mohou snížit pravděpodobnost, že sáhne po nějaké berličce v podobě psychoaktivních látek.

Které nové psychoaktivní látky vás teď nejvíc zaměstnávají?

Jsou to různé syntetické kanabinoidy a syntetické opioidy. Je šílené, kolik je u nás v různých večerkách a grow shopech volně dostupného zboží obsahujícího psychoaktivní látky, tvářícího se jako sběratelské předměty, které není určeno ke konzumaci, ač všichni vědí, že je to jen obezlička. Ale bavíme se také o přírodních látkách, jako je kratom.

Minulá vláda ale přece na poslední chvíli regulaci prodeje kratomu provedla. Od loňského listopadu už by neměl být volně prodejný nezletilým. Jak to zatím hodnotíte?

To, co jsme vytvořili, je jakýsi rámec zákona o psychomodulačních látkách, který umožňuje tam příslušnou látku zařadit a začít regulovat její prodej. Říká, jaká musí být garance kvality výrobku, že má obsahovat příbalový leták a podobně. Na radě vlády se pan premiér ptal, kolik kontrol ČOI a SZPI za ten první zhruba měsíc ohledně kratomu udělaly. Dostal odpověď, že v řádu desítek a k žádným zásadním nálezům zatím nedošlo. Takže je to začátek, ale jsem za něj rád.

Je kratom z vašeho pohledu nebezpečný?

Je to velmi zajímavé téma. Ve vnímání odborné obce nikdy nepatřil mezi látky, o kterých bychom uvažovali v kontextu velkých rizik. Česká republika patří k zemím s největší dostupností této látky, která se k nám dováží z jihovýchodní Asie. Roční objem trhu se u nás odhaduje až na 600 tun, což je neuvěřitelné množství. Stali jsme se jakýmsi kratomovým hubem a velmocí, odkud je distribuován dál do Evropy. Problém je, že ho začaly s naprostou nevědomostí svých rodičů užívat dvanáctileté děti v množství, které přesahuje třeba 50 gramů denně. Stimulační potenciál je přitom zhruba do pěti gramů, ve vyšším množství působí spíše tlumivě a způsobuje závislostní poruchu srovnatelnou s heroinem nebo těmi – pro zjednodušení, protože kontext tvrdých a měkkých drog už je přežitý – nejtvrdšími opiáty.

Jde o tu závislost, kdy je člověku fyzicky zle, když látku přestane brát?

Ano, vzniká závažná závislostní porucha. Jednou z možností bylo, že tuto látku zakážeme a budeme proti ní vést válku. Za 60 let války proti drogám se přitom ukázalo, že prohibice není řešením problému. Jejím výsledkem jsou obrovská síla existence organizovaného zločinu a katastrofy, jakou je více než 800 tisíc mrtvých v USA v souvislosti s užitím fentanylu. A dalo se tomu zabránit, proti předávkování opioidy s následkem útlumu dechového centra a smrti máme protijed naloxon, který je u nás distribuován pro injekční uživatele. Prohibice by v případě kratomu tedy vedla zase jenom k posílení černého trhu. Proto byl schválen zákon o psychomodulačních látkách, kratom jsme tam zařadili a snažíme se o jeho rozumnou regulaci.

Váš předchůdce ve funkci protidrogového koordinátora Jindřich Vobořil chtěl v minulém volebním období zavést regulovaný trh s konopím. Bude to i vaše ambice?

Ano. Jedním z největších nežádoucích účinků války proti drogám je kriminalizace uživatelů. Naprostá většina uživatelů přitom netrpí závislostní poruchou. Z dnešního pohledu je cestou dekriminalizace a regulace. Tak jako nezavíráme do kriminálu chronické kuřáky nebo hráče hazardních her, tak také nechceme uzavírat uživatele konopí. Chceme je edukovat a léčit. Třeba v USA je skoro milion občanů ve výkonu trestu pro čisté držení nebo užívání konopí, což je neskutečný náklad pro společnost a celoživotní stigmatizace těch lidí. Na federální úrovni je tam stále nastavena prohibiční politika. V Evropské unii pak máme zhruba 800 tisíc lidí, kteří jsou trestně stíháni v souvislosti s užíváním nebo držením konopí. Takže i tady jde o obrovský problém, který si žádá dekriminalizaci konopí. V České republice teď může občan starší 21 let držet tři rostliny s množstvím sušiny do 100 gramů. Z tří rostlin přitom lze snadno vypěstovat mnohem víc, třeba 800 gramů sušiny. Zákon neříká, co s tím zbytkem udělat. Takže je třeba ho upravit. A asi bychom se měli být schopni podívat i na to, kde k té látce člověk mohl přijít, aby věděl, co užívá.

Je zavedení regulovaného trhu v tomto volebním období u nás reálné? Bavil jste se o tom s Andrejem Babišem?

Vedli jsme o tom několikrát diskusi a já jsem přesvědčen, že další krok je reálný. V tuto chvíli ale neumím říct, co přesně bude znamenat. V Poslanecké sněmovně už byly předloženy návrhy, které říkaly, jak by mohl regulovaný trh vypadat. Dnes už máme třeba v lékárnách možnost prodávat léčebné konopí, které mohou lékaři v souvislosti s jasně definovanými diagnózami předepisovat. Diskutovala se možnost dostupnosti i ve večerkách nebo grow shopech, což už já považuji za problematické. Za zajímavější variantu bych zmínil to, co vidíme ve Španělsku, kde vznikly takzvané cannabis social cluby.

Všechno to chtěl právě komplexně řešit zmíněný Jindřich Vobořil, ale už v samotné koalici narazil. Proti se postavili lidovci a ODS jejich tlaku ustoupila. Ale také ze současné koalice zaznívaly hlasy z ANO a hlavně z SPD. Vy jste to se současnou koalicí projednával?

V současné koaliční konstelaci o tom ještě debata nebyla. Ale jednám s mnohými poslanci a jsem relativní optimista, že bychom další změnu ohledně konopí udělat mohli.

Váš předchůdce zmínil, že si umí představit také regulovaný trh s kokainem. Jak se na to díváte?

Je třeba si položit otázku, jak je to s kokainem dnes. Jeho prodej a distribuci reguluje černý trh, který je obrovskou zátěží pro veřejné rozpočty, zdraví a bezpečnost. Ale když začneme mluvit o regulaci kokainu, tak ti, kteří budou chtít učinit neférové zjednodušení, vás hned nařknou, že ho chcete legalizovat. A tím je konec diskuse. Jsem přesvědčen, že takto to můj předchůdce nemyslel. Jsem přesvědčen, že jestli to nějak myslel, tak šlo o úvahu, jak zlikvidovat tu neskutečnou sílu černého trhu. Protože výnosy černého trhu se zakázanými látkami v důsledku drogové prohibice dosahují částky 350 bilionů amerických dolarů ročně, což je ekonomická síla, která se rovná výnosům z legálního trhu s alkoholem, tabákem a obilovinami po celém světě. Obecně platí, že bychom měli regulovat látky jak s nízkým, tak s vysokým rizikem závislosti. A ty s vysokým především.

Kam byste zařadil kokain?

Je to látka psychostimulačního charakteru podobně jako pervitin. Ten má ale mnohem vyšší rizika a v České republice je největším problémem.

Byl byste tedy pro nějaký regulovaný prodej kokainu?

Otázka regulace je legitimní, ale rozhodně nejsem zastáncem jakékoli široké dostupnosti. Nemůžeme prodávat kokain jako nějaké housky na krámu.

To je asi jasné. Ale jak byste chtěl regulovat jeho dostupnost, když vidíme, jak snadné je sehnat ho na černém trhu hlavně ve velkých městech?

Na prvním místě především vidím to, že tyto látky patří do rukou lékaře, který se stará o závislostní poruchu. Máme tady příklad ze Švýcarska, kde prakticky vyřešili problém s černým trhem ohledně heroinu. Závislé uživatele převedli do náhradních substitučních programů a začali jim preskribovat primárně metadon a buprenorfin. Významná část na ně přešla, ale asi 25 procent ne. V roce 1991 tak vznikl pilotní projekt, který nabízel heroin. Část uživatelů se ale stále vracela k černému trhu, protože byli také závislými na způsobu užití, měli takzvanou závislost na jehle, kdy je nástup látky jiný. Takže se začal testovat i injekčně substituovaný heroin. Výstupem z této reality je, že ve Švýcarsku po 25 letech téměř zmizel černý trh s heroinem. V případě poskytování těch náhradních léků u psychostimulačních látek, jako jsou kokain nebo pervitin, ale jasné výstupy z klinických studií prostě nejsou. Byť u nás už významné skupině závislých na pervitinu nabízíme kromě krizové intervence či detoxikace psychoterapie také asistovanou léčbu podáváním psychostimulačních látek. A v řadě specializovaných zařízeních vidíme obrovské změny k lepšímu.

Jak si tedy regulaci těchto zakázaných látek typu kokainu představujete, aby se omezil černý trh?

Záměrně mluvím velmi opatrně a raději znovu opakuji, že je nemůžeme prodávat jako housky na krámu. Protože kdybych řekl cokoli navíc, tak se diskuse v médiích tak zjednoduší, že všichni jen řeknou: Ten Bém se zbláznil, on by chtěl prodávat kokain! Což já samozřejmě nechci.

Při svém nástupu do funkce jste řekl, že byste chtěl více regulovat trh s alkoholem. Máte představu, jak by to mělo konkrétně vypadat?

Myslím, že je namístě otázka dostupnosti z hlediska časového omezení. Čímž neříkám, že máme třeba zakázat prodej po desáté hodině večer. To bychom rovnou mohli zrušit celou českou gastronomii. A asi bychom se nesetkali s velkou podporou veřejnosti. V České republice sice máme asi 1,5 milionu rizikových pijáků alkoholu, ale pak tady máme dalších přes šest milionů nerizikových uživatelů, kteří pijí občasně a závislost jim nehrozí. Takže je třeba se podívat, kde jsou ta rizika. Ta jsou pro problémové uživatele třeba večerky. Regulaci tam je určitě třeba zvažovat. Stejně tak jako na benzinových pumpách.

Tam ale přece nakupují alkohol i nerizikoví uživatelé. Jste zástupce ODS, která se stále prezentuje jako pravicová strana. Opravdu má stát takto lidi vychovávat?

To je dobrá otázka. Samozřejmě odpovědnost za své zdraví nese každý dospělý jedinec. Ale na druhou stranu není možné si nevšimnout, že Česká republika patří v konzumaci alkoholu na hlavu dospělého na přední místa v Evropě. Nechci dělat zbytečné zásahy. Ale podívejme se, co znamená čtyřiadvacetihodinová dostupnost ve večerkách a na benzinových pumpách a kdo jsou ti, kteří si ho tam často kupují. A diskutujme o tom, jaké jsou zkušenosti ze zemí, které nějakou rozumnou regulaci alkoholu ve večerních hodinách udělaly.

Co je tedy na stole?

Diskutujeme o omezení dostupnosti ve 22 nebo 23 hodin ve večerkách a možná i na benzinových pumpách. Zatím nemám k dispozici tvrdá data k těm příkladům ze zahraničí, ale myslím si, že k nějaké regulaci v následujících čtyřech letech dojde. Myslím, že míru otevřenosti k alkoholu u nás tou otázkou dostupnosti nějak řešit a regulovat máme. Všechno, co je nebezpečné, stát musí regulovat. A je jedno, jestli jde o drogy, zakázané i legální, nebo třeba radioaktivní materiál a zbraně.

Letos budou komunální volby, přejete si, aby zvítězila ODS, nebo někdo jiný?

Především si přeji, aby zvítězil někdo, kdo s Prahou bude ochotný něco udělat. Proti době, kdy jsem odcházel, se třikrát víc utrácí za běžné výdaje, za to, co se takříkajíc prožere, zatímco rozpočet na investice je dokonce menší.

Nový pražský lídr Tomáš Portlík tvrdí, že ODS v Praze získá přes 30 procent hlasů. Je to reálné?

Není. ODS podle mě nemá šanci vyhrát nějakým zásadním rozdílem. V Praze musí přijít silný lídr a vzít do koalice někoho, kdo nestojí proti němu, je čas na změnu. Ano, fandím ODS, ale bude nezbytné vytvořit nějaké stabilní vedení i s ohledem na vládu. Představuji si to jako po povodních v roce 2002, kdy bylo potřeba v Praze vytvořit širší koalici. A díky bohu, že jsem se k tomu tenkrát odhodlal.

Co to znamená? Koalici ODS a ANO?

Ano, o možné spolupráci ODS a ANO je dobré se bavit, vidím tam naprostou většinu lidí, kteří programově a ideově říkají to samé jako ODS.

Vy osobně po sblížení s Andrejem Babišem máte nějaké další politické ambice?

Já určitě ne. Moje pozice je teď skutečně víc odborná než politická a takto jsem zcela spokojen.