Čtvrtého října zemřel ve věku devadesáti čtyř let Ivan Klíma, spisovatel ze silné generace šedesátých let, autor ve světě hojně překládaných próz, románů a povídek, člověk velké vnitřní integrity i laskavosti. Pár dní po pohřbu o něm mluví jeho dcera, malířka a nyní již i spisovatelka Hana Bergmannová Klímová, jíž život přinesl do života pozoruhodné muže, jednoho přímo z nebe, kam ho pak doprovodila. Ale popořadě…

Na pohřbu vašeho otce mluvil rabín Karol Sidon, ale mluvil tak potichu, že jsem mu skoro vůbec nerozuměl. Vypadalo to, že to říká jen vám, vaší paní matce, vašim dcerám. Říkal jsem si, jako by ani nechtěl, aby ho ostatní slyšeli…

To mělo svůj důvod. A já vám ho řeknu… Táta umřel v tu pro Žida nejméně vhodnou chvíli. V sobotu ráno. To na obci nikdo nebral telefony, Chevra kadiša, tedy Pohřební bratrstvo, se někde modlilo, takže chudák táta s námi musel vydržet přes celý den až do večera, kdy končí šábes. Ale to zas mělo svoji výhodu, že jsme se celá rodina sešli, měli jsme dost času se s ním rozloučit, šivu, tedy předepsaných sedm dní loučení a truchlení, jsme mohli začít o trochu dřív. Večer pro něj přijela pohřební služba. Jak víte, v židovské tradici by se mělo pohřbívat co nejdřív, pokud to jde, třeba i v den smrti, proto vidíte na záběrech pohřbů v Izraeli, že tam mají lidi na sobě tričko, jsou v džínách, což není projev neúcty, ale je to proto, že se nestačili převléct.

Pohřební bratrstvo v Praze funguje?

Ano; a je to velmi vážená věc, být jeho členem. To musíte být důvěryhodný, bezúhonný člověk, je to čestná funkce. A v Praze funguje, dokud jsou tu Židé, tak fungovat musí. Ono se postará o všechno, co je nutné: nebožtíka vysvleče, omyje, ostříhá, učeše, vyndá z něj všechno, co k němu nepatří, včetně zubních protéz, prostě ze světa musí odejít, jak do něj přišel, tedy nahý. Pak mu dají rubáš, který přinesou, a pohřbí ho v rakvi z neohoblovaných prken. Všichni jsou si ve smrti rovni. Ona se ta rovnost trochu pak setře ve zdobnosti a pompéznosti náhrobků, to se stačí projít po Novém židovském hřbitově, kde byl táta pohřben. Teď už jsou ty náhrobky zase spíš skromné.

Ale jak to bylo se špatnou slyšitelností Sidonova projevu?

Aha, no, táta nejenže umřel v sobotu ráno, ale umřel taky mezi svátky Jom kipur a Sukot. A během nich se nesmějí v synagoze pronášet projevy. Proto rabín Sidon vlastně neměl projev, ale takový soukromý příhovor, takže bylo i v pořádku, že jste ho neslyšel.

Ach tak…

Je to nějaké talmudické pravidlo. My Židé jsme mistři v komplikování vlastního života. Ale na druhé straně jsme také mistři ve schopnosti najít způsob, jak ty příkazy a zákazy obejít. Třeba na šábes se nesmí nic nikam přenášet, ale to se vyřešilo tím, že se kolem štetlů udělal na šábes provazem takový rajon, jako že to je jedna domácnost, a pak se to přenášet mohlo. Hrnce s teplým jídlem se přinesly na šábes k pekaři, dalo se to do vyhřáté pece a pak se to v rámci jedné domácnosti mohlo přinést.

Byla jste u jeho posledních chvil?

Ano. Táta zemřel doma. Dokonce ještě stihl v pátek odpoledne doma odvolit. Starali jsme se o něj několik měsíců celá rodina spolu s pečovatelkami a sestřičkami z Domácí péče Ezra. Ve chvíli jeho odchodu v ranních hodinách jsem u něj byla já s mámou. Snažila jsem se ho oživovat podle pokynů záchranné služby na telefonu. Když vám umírá milovaný člověk před očima, propadnete panice a snažíte se mu za každou cenu zachránit život. Ale asi je to chyba. Snad je lepší umírajícího obejmout a svěřit do vyšší moci. Nevím, jestli jsem mu ten odchod spíš neztížila. Člověk v tu chvíli neví, jak se vlastně zachovat. To mě bohužel nikdo nenaučil. Viděla jsem, jak se dusí, ale už jsem mu nedokázala pomoci. A když pak naposledy vydechl, tak mě napadlo, vždyť on měl být jako malý zplynovaný, vždyť ho měli udusit… A ten hrozný osud jako by ho dohnal…

Asi je to jen úlevná představa pro nás, zatím žijící, že smrt je milosrdná…

Myslím, že je to něco jako porod. Při příchodu na svět taky dítě do poslední chvíle zápasí… Se smrtí je to podobné. Aby se životní funkce vypnuly, aby dech pohasl a srdce přestalo tlouct a člověk mohl svět opustit, tak zřejmě musí vyvinout nějaký silný zápas sám se sebou. A je to bolestivé a namáhavé. Nevím, pro mě to bylo nové a děsivé. Když umíral Tom i když teď umíral táta. Víte, když se říká, že někdo zemřel v klidu ve spánku, tak tomu moc nevěřím. My přece nevíme, jak to bylo, co ten člověk prožíval, co cítil… Nevím, mám strach, že je to mnohem horší, než doufáme. Nevěřím v krásnou smrt a moc mě mrzí, že ji táta neměl.

Tak v rámci možností ji snad měl… Umřel obklopen svými drahými, po dlouhém a dalo by se říct i krásném životě.

To je snad pravda.

Jaký byl vztah vašeho otce k židovství? Řekl bych, že to sice každý jaksi věděl, ale on sám to nijak nezdůrazňoval. Ani osobně, ani v díle.

Nikdy by se nedalo říct, že táta úplně přestal být Židem, to ostatně ani nejde. Ale je pravda, že jeho vztah k židovství byl spíš takový střídmý a plachý. Do synagogy nechodil. Ono by se dalo vlastně říct, že židovství jsem do rodiny vnesla já, když jsem se v roce 1981 vdala za praktikujícího Žida. Měla jsem svatbu v synagoze, začala jsem žít podle židovských pravidel, tehdy si na to začali i naši navykat. Postupně brácha, máma, táta vstoupili do Obce.

Ale být členem Obce neznamená, že člověk praktikuje náboženství.

Ne, to ne. A táta opravdu nebyl náboženský Žid. Ale platí asi to, co připomněl na pohřbu Karol Sidon, když četl z tátovy knihy Soudce z milosti pasáž, kde se popisuje zážitek, jak malý kluk, tedy táta, je v Terezíně a v noci se probudí a jde k zatemněnému oknu, trochu to zatemnění poodkryje a uvidí tam zjevení. Vidí dva stromy, lípy, které velmi dobře znal, protože to byly jediné dva stromy před barákem, a najednou na té jedné lípě visí zářící koule, která na něj svítí, a on si to vyloží tak, že tehdy zahlédl boží oko. A toto zjevení ho provázelo celý život, i když o tom nikdy nemluvil, stejně jako nikdy nedeklaroval náboženskou víru. Ale být to v něm muselo.

Otec nepochybně byl duchovní člověk…

Nepochybně. A v jeho knihách se to projevuje stále a velmi silně. Ale byl takový i sám, jen to nemusel demonstrovat. Nikdy by neřekl, že Bůh není. Ale asi by ani neřekl, že on ví, že je.

Po válce moc náboženských Židů v Čechách nezůstalo. Pokud vím, tak i váš bývalý manžel si k tomu musel najít cestu.

Máte pravdu, že jestli tady po válce byli věřící Židé, tak to byli staroušci třeba z Podkarpatské Rusi, kterým se podařilo přežít. Z mladých lidí to bylo pár jmen: Jiří Daníček, Karol Sidon, Tomáš Pěkný… Ti se k tomu museli dobrat sami. Myslím, že si tím řešili osobní situaci, ne náhodou někteří vyrůstali bez otců a patriarchální judaismus člověku poskytuje velkou oporu.

Ale to není právě jednoduchá cesta, stát se praktikujícím Židem.

To tedy není! Naopak je to strašně těžké a složité. Židovské náboženství není misijní, nebere všechny, naopak, třikrát vás od toho musí odrazovat, varovat vás, že to nebudete mít jednoduché a že se budete muset řady věcí vzdát a jiné zas důsledně dodržovat.

Co to znamenalo pro vás?

Musela jsem udržovat košer kuchyni, musela jsem dodržovat všechna ta i podivná nařízení, která mi přitom nedávala valný smysl, ani morální, ani jiný. Jistě, kdo jsem já, abych kritizovala židovské náboženské předpisy, ale opravdu mi dělalo obrovský problém, abych viděla hodnotu a smysl v tom, že sním něco před něčím nebo s něčím nebo po něčem, přičemž podle toho budu hodnocena. Tomu jsem se opravdu porozumět nenaučila. Ale musela jsem to dělat. Dodneška se mi z toho zdají dost tíživé sny. Dělám v nich něco nesmyslného. Zrovna nedávno si mi zdálo, že jsem na horách a musím nosit lyže na zádech i z kopce.

Vlasy jste si ostříhat nemusela?

Ne, to dělají charedim, ultraortodoxní. Já bych to nikdy neudělala. A k tomu mě ani manžel nenutil. Na to se mu moje vlasy moc líbily.

Když o tom tak mluvíme, tak v čem spočíval u Klímů vztah k židovství?

Že jsme věděli, že jsme Židé, že jsme česká židovská rodina, jakých byla v Čechách před válkou, a z těch, co zbyli po válce, většina. Ctili jsme židovské kořeny, máme vřelý vztah k Izraeli, udržujeme židovské svátky, ale cítíme se českými, tedy dřív československými občany a vlastenci. Takový byl i Tom… Táta, když se měl nějak charakterizovat, tak o sobě říkal, že je český spisovatel, a proto se taky v roce 1970 vrátil z Michiganské univerzity v Ann Arboru, kde měl výborné profesorské místo a kde by nám nepochybně nic nechybělo. Všichni jeho známí si ťukali na čelo. Dědeček Klíma si rval vlasy, že tátu zavřou. Ale on cítil, že jeho místo je tady.

Vzpomínáte si na Ameriku?

Jo, vzpomínám, to bylo báječné. Všechno to tam bylo barevné, veselé, prostě skvělá Amerika. Začala jsem tam chodit do první třídy. Pak jsme se vrátili do šedivých Čech. Tátu nezavřeli, ale vydávat knihy nesměl.

Vyčítali jste tátovi někdy, že z vás přece mohli být Američané?

Ne, vůbec. My jsme si doma nikdy nic nevyčítali. A táta byl tak strašně hodný, že jemu se nic vyčítat nedalo. On nikdy nekřičel, nikdy nás neuhodil, nikdy jsem se ho nemusela bát. Byl to nejlaskavější a nejhodnější člověk, jakého si jen dovedu představit. Nikdy nikomu nic nevyčítal, pro všechny měl pochopení.

To potvrzuju. A to jsem na něj napsal kdysi ne moc pěkné recenze.

Já vím, četla jsem je. Tátu to asi mrzelo, ale byl nad to povznesen. Myslím, že si držel odstup i od chvály. Možná to byl vklad z toho koncentráku, že jeho nic už nevyvedlo z míry, všechno už viděl z odstupu. Nikdy jsem nezažila, že by o někom mluvil hnusně, že by někoho pomlouval, on ani sprostě nikdy nemluvil, nemíval špatnou náladu… Vlastně to byl zářící člověk.

Možná i tu zakázanost snášel jaksi s lehkostí.

Samozřejmě mu záleželo na tom, aby mu knihy vycházely i tady, ale nehodlal se kvůli tomu hrbit nebo přizpůsobovat. A taky mu pomáhalo, že mu knížky vycházely venku. Vždycky byl vlastně uznávanější v cizině víc než tady. I teď se ve světě o něm v nekrolozích psalo v superlativech. A taky táta byl hrozně pracovitý a disciplinovaný. Vstával v sedm ráno, sedl ke stroji, později k počítači, a psal do večera. Mezitím si udělal oběd.

Kdy přestal definitivně psát?

Už asi před osmi lety. Bohužel začal ztrácet paměť. V posledních letech už to bylo těžké. A bylo vidět, že tím trpí.

Dvakrát už tady padlo jméno Tom. Já vím, že jde o Tomáše Loma Löwensteina (1924–2021), letce RAF, člověka, o kterém jste napsala velmi osobní knihu, jmenuje se Modré nebe, Tome. Myslel jsem si, že on vás přivedl k letadlům. Ale ono je to naopak, že? Vy jste nejdřív napsala o letcích knížku pro děti a mládež – pak přišel Tom. Ale jak jste se tedy dostala k letadlům?

Byla to, dalo by se říct, terapie po rozvodu. Když vás opustí celoživotní partner, můžete se zhroutit nebo zatrpknout. Já jsem ale neměla nic z toho v úmyslu. Naopak. Přemýšlela jsem o společnosti nějakých nových skvělých mužů a našla jsem ji v opomíjených českých letcích, kteří bojovali za války v Anglii v řadách RAF proti Hitlerovi. Na ty se přece nesmí zapomínat! Spojila jsem příjemné s užitečným a rozhodla jsem se napsat o nich knížku pro děti a přinést klukům tolik potřebné pozitivní mužské vzory. Jela jsem dvakrát do Anglie do muzea v Brooklandu, abych si nastudovala letadlo Wellington, které bylo hlavním hrdinou mé knížky a nositelem pozitivních mužných vlastností. Seznámila jsem se s piloty a historiky, kteří mi radili při psaní. Knížku jsem také ilustrovala, takže jsem měla dost krásné a náročné práce a spoustu nových kamarádů. Imaginárních i skutečných. Přitom jsem si také uvědomila, jak mě štve nový trend ve společnosti, který jaksi pronásleduje muže za projevy jejich přirozené mužnosti, které nazývá toxickou maskulinitou. V mé knížce se kluci perou, soupeří, opravují, montují a také zachraňují holky, ale jsou stateční a mají smysl pro spravedlnost a pro kamarádství… A sotva jsem tu knížku dopsala a vydala si ji, ti správní muži se začali objevovat a mezi prvními Tom!

No prosím vás! Jak k tomu objevu došlo?

Bylo to, jako když z té knížky vypadne! V tom příběhu je postava kapitána Boubína, a když jsem ho namalovala, tak jsem mu nakreslila kudrnaté bílé vlasy, orlí nos, prostě starý Žid. A to byl Tom! Kterého jsem ale ještě neznala. Zjevil se po půlroce. Ono to bylo tak, že kamarád historik mě upozornil, že žijí ještě poslední tři letci RAF. A jeden z nich, říkal mi, žije někde v Braníku, tedy v našem sousedství, jmenuje se Tomáš Lom Löwenstein, adresu ale neznal. Mně bylo trochu žinantní chodit po domech a vyptávat se. Ale jednou jsem jela naší ulicí a vidím jít po chodníku starého pána o berlích, kterého jsem tu vídala celé roky. Říkala jsem si: Ten by toho pana Loma mohl znát. Je to starousedlík, asi jeho vrstevník, zkusím se ho zeptat. Zastavila jsem, osmělila se a říkám: „Prosím vás, pane, neznáte nějakého pana Loma Löwensteina, který lítal za války v Anglii?“ Starý pán se na mě podíval, nastavil ucho, aby lépe slyšel, a zavolal: „Cože? Já vás neslyším!“ Když jsem svůj dotaz několikrát hlasitě zopakovala, pochopil, na co se ho ptám, rozesmál se bezzubou dásní a zvolal: „To jsem přece já!“

A byl to on!

Byl! Málem jsem mu padla kolem krku. Hned jsem mu dala knížku, on ji přes noc přečetl, ráno hned objednal tři kusy pro pravnoučata a tím to začalo. Tři roky jsme se od sebe skoro nehnuli. Ale to bylo něco! Myslím, že jsme si to ohromně užili. Když jsem ho potkala, tak to byl staroušek nad hrobem. Byl celý zchátralý, chodil o berlích, většinu času seděl doma, opravdu čekal na smrt. A najednou velice ožil, celý pookřál, doslova omládl. Sám to mnohokrát říkal. Začali jsme jezdit na besedy, byli jsme na setkání pilotů RAF v Anglii, objížděli jsme školy. Byl prostě jedinečný! Toma měli všichni rádi, okamžitě si všechny podmanil, kamkoli jsme přijeli, hned se stal miláčkem a hrdinou. A právem, protože on byl opravdu úžasný. I když, pokud jde o mě, tak to úplně jednoduché nebylo. On na mě už po třech dnech udělal frontální útok, zazvonil s flaškou vína a kytkou a po týdnu mě požádal o ruku! Tom byl stará škola, takže měl pocit, že se má chovat jako příkladný gentleman a věci brát vážně a že mě musí mít. Byl to prostě bojovník.

To muselo být zajímavé. Jak jste se s tím vypořádala?

Píšu o tom v té knize. Prostě jsem musela říct, že to nejde. Ale ten jeho boj o mě byl hrozně dojemný a odhodlaný: jemu nevadilo, že je chromý, slepý, bezzubý, on měl to mužské ego tak krásně bojovné, to bylo úžasné! A byla s ním ohromná legrace. Když mě třeba obejmul, což bylo maximum naší důvěrnosti, tak pak zvolal: Ty tvoje motory! On, jak byl letec, chápal a viděl svět skrz letadla.

Přitom u RAF nebyl dlouho: byl ročník 1924, takže tam mohl nastoupit až koncem války.

To ano, ale to byly formativní roky. To v takovým klukovi zůstane po celý život jako základní věc a hodnota. A díky tomu byl Tom pořád trochu ten kluk v oblacích. Mnoho těch osudů jsem poznala, aspoň teoreticky: ti lidé tam mohli být pár měsíců, pak celý život dělali úplně něco jiného, mnozí z nich byli také ve vězení, ale těch pár měsíců, možná let, kdy bojovali za vlast, z nich udělalo celoživotního rafáka, hrdinu, giganta, něco, co z nich nikdy nezmizelo.

Potkali se někdy s vaším otcem?

No samozřejmě! Tom zajel do naší rodiny jako nůž do másla. S tátou se potkali víckrát, byli to staří pánové, ale měli k sobě respekt a sympatie. Celá moje rodina Toma milovala, vždyť on se sem ke mně i nastěhoval a já jsem se o něj starala až do jeho konce.

Vraťme se ještě k Izraeli. Rozhovor ostatně podnikáme 7. října, dva roky po masakru. Je pro vás Izrael něco jako druhá vlast?

Tak bych to asi neřekla, vlast je pro mě Česká republika. Ale v Izraeli jsme čtyři roky žili začátkem devadesátých let, když tam byl můj tehdejší manžel diplomat. A byly to ohromně zajímavé roky, narodila se nám tam dcera Míša, tu zemi jsem si zamilovala. Ale vrátili jsme se, měli jsme tu rodiče, práci. V Izraeli je opravdu hodně tvrdý život, včetně toho, že musíte, ať kluk, nebo holka, do armády, každý rok na šest neděl, pak na cvičení. Prostě jste permanentně ve válce. Není to země pro sraby. Ale samozřejmě mám k Izraeli blízký vztah.

Když slyšíte, že páchají genocidu, co si o tom myslíte?

Že je to úplná kravina. Jestli někdo páchal genocidu, tak to byli Palestinci toho 7. října. Genocida musí mít nějaký záměr, nějakou systematičnost, nějaký cíl. Cílem Izraele je naopak genocidě zabránit.

Proč tolik lidí v našem světě, tedy myslím na Západě, na to skáče?

Jsou to levičáci, muslimové, antisemiti a lidé neinformovaní… Když se dají dohromady, tak jich není málo.

Jsou Židé, kteří Izrael také tvrdě kritizují.

Ano, říká se jim self-hating Jews, sebenenávidějící Židé, slavní jsou třeba historik Ilan Pappé, psycholog Gabor Maté a hodně dalších. Židé vždycky musejí mít něco zvláštního. A oni jsou taky často zvláštní. A samozřejmě levičáci. Těm úspěšný Izrael nikdy nedělal dobře. A nikdy nemohou připustit, jak to má Izrael těžké a jak se v rámci možností snaží se všemi nějak vyjít. Vždyť si vezměte, že v Izraeli žijí dva miliony Arabů: a všiml jste si, že by s nimi byl nějaký větší problém? Kolik žije Židů v okolních arabských zemích? Už žádný. Ale to všechno vám kritici Izraele obrátí naruby, popřou, překroutí. Nemá cenu jim něco vysvětlovat.

Ivan Klíma tomu rozuměl?

Tátovi v Izraeli samozřejmě vycházely knihy, několikrát tam byl, určitě tomu rozuměl. Ale nějak výrazně se k Izraeli, pokud vím, nevyjadřoval. To spíš máma. Máma dokonce jezdila v šedesátých letech na brigády do kibuců. Máma vždycky byla mnohem zapálenější sionistka.

Paní Helena Klímová podepsala Chartu 77, Ivan Klíma nikoli. I když si spousta lidí asi myslí, že ano.

Ne, nepodepsal, ale jak jste i vy napsal v nekrologu, choval se, jako by ji podepsal. Takže to vyšlo nastejno.

Byl to takový disident ze samozřejmosti.

Dalo by se to tak říct. Já jsem byla malá a měla jsem opravdu jiné zájmy a starosti než politiku. Ale když se u nás tátovi známí, tedy většinou spisovatelé, sešli, tak jsem to registrovala a cítila, že se tam něco důležitého děje. A byla jsem na své rodiče hrdá.

V té době nebylo zvykem, že v Čechách člověk umí, byť intelektuál, dobře anglicky: Ivan Klíma uměl. Což mu otvíralo dveře do světa. Jak se to naučil?

Prostě se to naučil. Máma taky dobře mluví anglicky. Táta byl chytrý… Věděl spoustu věcí, měl dobrou paměť, logické myšlení. Čtyři roky v Terezíně se nemohl učit, v létě pětačtyřicet byl schopen se během dvou měsíců všechno doučit, aby mohl nastoupit do školy s vrstevníky. To ho učil dědeček Klíma, jeho otec, on byl matematik.

Pamatujete se na návštěvy Philipa Rotha, tehdy jednoho z nejslavnějších amerických spisovatelů?

Ano, pamatuji. Philip k nám jezdil, dalo by se říct, pravidelně. Oni se znali z Ameriky a Philip tady měl pak milou, píše o tom v Pražských orgiích. S tátou byli velcí kamarádi.

Myslíte si, že vašemu otci pomohl s vydáváním knih v Americe?

Jeho slovo platilo, a když napsal dobrou recenzi, tak to mělo váhu. Ale kdyby se mu to nelíbilo, tak by to nedělal. A hlavně: kdyby se tátovy knihy neprodávaly, tak ho nebudou vydávat. Na tom by ani Philip Roth moc nezměnil.

Kdo byl jeho nejbližší kamarád?

Asi Ludvík Vaculík, Alexandr Kliment, taky Karol Sidon, i když ten byl mladší. Pár dalších: Karel Kosík, Zdeněk Pochop… Pavel Kohout, Kunderu samozřejmě znal. Milan Uhde s Janem Trefulkou z Brna.

K jaký měl vztah k Václavu Havlovi?

Znali se, myslím, že se respektovali, byli to kolegové. Havel k nám občas chodil, ale myslím, že měli od sebe jistý odstup. Václav tíhnul k undergroundu, a na to táta moc nebyl. On nekouřil a ani skoro nepil. Táta byl na ně moc takový, no, slušný…

Před půlrokem jsme se náhodou potkali na letišti na Točné. Na hlavě jste měla krásný klobouk a prodávala jste tam své letecké knihy. Jezdíte tam ještě?

Samozřejmě! Každou druhou sobotu v měsíci. Pro mě je to ohromná vzpruha. Teď bych tam měla v sobotu jít, ale nevím, jestli bych měla, ten den zrovna končí šiva – smutek. Nevím, jestli ještě budu smutná, nebo už půjdu vydělávat peníze na Vánoce. Táta by mě tam určitě poslal. Ať jdu prodávat svoje knížky.

Jako on šel na Vánoce prodávat kapry...

Přesně tak, jako on šel prodávat kapry.

To si pamatujete?

Pamatuju si to z té jeho vtipné povídky z Mých veselých jiter. A tak to má asi být, že to zůstalo v knize a člověk si spisovatele pamatuje z knih. Myslím, že tak by si to přál.