Nápad na tento Salon vznikl při návštěvě Uměleckoprůmyslového musea v Praze, kde právě skončila výstava nazvaná Kde ty všechny kytky jsou. Šlo v ní o historii látek, těch barevných závojů, plných různých ornamentů, vzorů, tvarů – a kytek, do kterých se lidé, především ženy, více či méně zahalovali, přičemž se snažili, aby se nejen do něčeho zahalili, a aby tedy nebyli nazí a nebyla jim zima, což jsou dva důležité důvody oblečení, ale aby jim to také slušelo, aby je to povyšovalo, aby je to činilo nějakým způsobem krásnějšími – a k tomu jim sloužily ty látky, ty barvy, ty vzory… Ta výstava byla poučná a zároveň nostalgická – to už je v tom názvu. Kde ty všechny kytky jsou, kam zmizely, kdo je odnesl, kteří voli je vypili…?

Na to lze odpovědět: Inu, časy se mění, každá doba má nějaké oblékání, teď se zkrátka oblékáme jinak. Většina lidí chodí v tričkách, k tomu nějakou mikinu, ženy legíny, muži šortky po kolena, hlavně aby to bylo pohodlné a lehce se to natáhlo. Proč ne? Ale stejně to člověku nedá a ptá se, co se to s lidmi stalo, že tak rezignovali na představu, že oblečení s nimi může udělat také něco zvláštního, že je může zvednout výš, že je může zkrášlit – a tím také zkrášlit okolí. Čím to je, že lidé zapomněli na eleganci, že by se v elegantních látkách možná ani necítili dobře? Nebo se mi to jen zdá, protože přece něco takového, jako je vkus, je zcela subjektivní a nějaký nátlak nebo doporučení, co by měl člověk nosit, je nepřípustný, protože nejpozději od konce 60. let se ostatně prosadila zásada, že se může nosit všechno, všude a vždycky. A to je pak ta pravá pestrost. Ale copak se lidé nyní oblékají pestře?

Stáhnout MP3

Tak prosím vás, jak je to s tím oblékáním? Líbí se vám to, v čem lidé chodí?

Koenigsmarková: Na to asi není lehká odpověď. Lidé se oblékají různě. Je to dost individuální. Ale je pravda, že špatně nebo nevkusně oblečených lidí není málo. A zvláště v létě je to víc vidět. Muži kalhoty ke kolenům, ženy legíny… Těžko říct, jestli je to móda, nebo spíš naprostá rezignace na ni. Jisté je, že to vidíme všude okolo. My v Uměleckoprůmyslovém museu máme jako jeden z úkolů kultivaci lidí ke vkusu, k hodnotám, ke kvalitním materiálům… K tomu byla i ta výstava, o které jste mluvil, ono se to týká věcí, které vlastně zmizely v devadesátých letech…

Co myslíte, že zmizelo?

Koenigsmarková: Zmizela touha po kvalitním oblékání, po všednodenním kvalitním oblékání. Zmizel i návyk, který byl spojený s vybíráním kvalitních látek, z kterých se pak něco pěkného vytvořilo. Na to jsme víceméně rezignovali.

Není to zvláštní, že devadesátá léta, která přece přinesla svobodu, měla za následek, jak říkáte, likvidaci vkusu? Není to paradox?

Koenigsmarková: Je to paradox, ale to se v historii stává. Svoboda nic nezaručuje. Natož vkus.

Ale nenastal tenhle sešup i na Západě? Není to spíš spojené s globalizací a se zánikem evropského oděvního a textilního oboru?

Koenigsmarková: Ano, je to spojené určitě s globalizací. U nás ten skok do ní byl mnohem prudší a bez přípravy. U nás to mělo podobu šoku, že se konečně můžeme oblékat bez jakýchkoli omezení. A tím zdrojem byly bohužel vietnamské tržnice. A to rozmetalo možnosti, aby se vkus nějak zušlechťoval, nebo aspoň zlepšoval. Ale myslím, že se to přece jenom od té doby trochu zlepšilo…

Opravdu?

Junek: Je to tak, zlepšilo, určitě se to zlepšilo. A zlepšuje. Ono strašně svádí říct, že u nás se neoblékáme hezky, a hodit to na komunismus a říct, že to zavinil starý režim, kdy nikdo nechtěl vyčuhovat, tak se všichni oblékali šedivě.

Oblékali se do toho, co sehnali, šikovnější ženy si šily…

Junek: Ano, ale ani móda nebyla špatná. Stačí se podívat do módních časopisů nebo na nějaké filmy z osmdesátých let a tam lidé nejsou špatně oblečení. Nebyly dobré materiály, ale mělo to šmrnc, mělo to myšlenku, nápad. A to se opravdu poněkud vytratilo. Ostatně argument, že za všechno může komunismus, vyvrací Slovensko, kde se lidé oblékají mnohem lépe – a rozhodně tam není takové to módní hajdaláctví, které je typické pro nás. To samé v Maďarsku. To jsou země s dosti podobnou minulostí, a ten rozdíl je přitom markantní.

Hm, to bude tím, že mají blíž k Orientu. A taky to jsou tradičnější společnosti. A to ani komunismus nezměnil. Čechy v tomhle charakterizuje spíš plebejství. To je v něčem dobrá věc, ale asi ne v oblékání.

Cápová: Souhlasím s tím, že u nás jsme do globalizace skočili bez rozběhu. Ten problém je podobný na celém světě, ale střední Evropu, tedy nás, zasáhl extrémně silně. My jsme byli vrženi do něčeho, co nabralo strašně rychlý vývoj, a kdo na to nebyl trochu připraven, tak ho to smetlo. Móda a oblékání samozřejmě souvisí se stavem společnosti: musí existovat nějaká potřeba pěkně se obléknout a mít k tomu příležitost. Kdo chodí do divadla, obvykle má nějaké pěkné oblečení. Kdo nechodí, tak ho nepotřebuje. Nebo si vemte pohřby. Na pohřeb se člověk obvykle důstojně obleče. No jo, ale když ono už se skoro nepohřbívá… Když se ale podíváte do západní Evropy, konkrétně do Anglie, tak tam vidíte, že tam se i nižší vrstvy snaží nějak oblékat, aspoň na slavnosti, na svatbu nebo na křtiny si i žena z nižších tříd vezme klobouk. Která si u nás vezme klobouk? Ono to samozřejmě má i ekonomický rozměr. Po roce 1989 jsme sice zavaleni spoustou zboží a nových značek, ale hlavním kritériem byla a je pro většinu lidí cena. Kvalita byla až na druhém či třetím místě. Lidé kupovali „módní trendy“, ale šli si pro ně do vietnamské tržnice. Podle toho to vypadalo. Ale myslím, že se to už hodně změnilo. O kvalitní oblečení je mnohem větší zájem než dřív a klientela tady je.

Junek: Souhlasím. A kde já vidím velkou naději, jsou mladí lidé. Ti si opravdu už velmi cílevědomě vybírají, co budou nosit. Mně ta estetika sice nemusí být blízká, ale oni si opravdu už od velmi útlého věku dost zakládají na tom, co nosí, jakou to má kvalitu a etický příběh. Sledují trendy, zakládají si na tom, vybírají si značky, viz obliba Balenciagy, což tedy není něco, co mně, z jejich pohledu starému pánovi, přijde nějak moc krásné, ale oni přesně vědí, proč to chtějí…

No, vědí hlavně, že je to in, tak proto to chtějí, ne?

Junek: Ale tak to často v módě bývá…

Koenigsmarková: Důležité jsou ty příležitosti. My jsme byli vychováváni tak, že existuje oblečení pro různé příležitosti, v něčem jiném se chodilo na koncert nebo do divadla, v něčem jiném do práce nebo do školy. To se myslím změnilo a spíš se prosadila představa, že je to jedno a že se všechno hodí kamkoli.

Junek: Já jsem tím myslel, že si vybírají oblečení podle náročnějších kritérií. Že jim prostě není jedno, co mají na sobě.

Žantovská: Já nejsem taková optimistka. Já vidím stav oblékání, ale i vkusu všeobecně jako téměř katastrofální. Myslím tím obecného občanstva, tedy lidí, které potkáváme běžně na ulici. Mě to až děsí. Je to třicet pět let po tom obrovském zlomu, takže svalovat všechno na komunismus je už alibismus. Mimochodem: ono tehdy nic nebylo, takže skoro všichni chodili oblékaní stejně. Teď se nedá říct, že nic není, ale lidé stejně chodí v uniformách, tedy jiných, ale jsou to uniformy. Všichni mladí chodí úplně stejně oblečení. Jsou k nerozeznání. Já jsem vyrostla za komunismu, ale u nás doma neexistovaly tepláky, neexistovaly červené trenýrky… Moje máma šila, byla talentovaná, šila z výborných látek, které se u nás vyráběly, jen nebylo vždycky snadné je sehnat. Když se to povedlo, máma na tu látku sáhla a řekla: To je štof… A z toho štofu udělala fantastické věci. Vkusné a přitom praktické. To zmizelo. Já vím, někdo řekne, co je to vkus? Ale na nějakých základech se musíme shodnout. Ano, někomu je dáno víc, někomu méně. Ale inspirací k dobrému vkusu je přece plno. Moje máma vždycky říkala, že se stačí projít do přírody, tam uvidíte, co se dá dělat s barvami. No, a pokud jde o tu Balenciagu… kolik těch dětí na to má? Oni to platí asi spíš jejich rodiče…

Promiňte, nejsou to takové ty boty pro kosmonauty?

Cápová: Ano, je to hlavně oversize móda, velké platformy, obrovské mikiny. Kdysi za Cristóbala Balenciagy to byla krásná móda, ale to je před sto lety. Současná Balenciaga jsou velké teplákovky a ugly sneakers, tedy takové masivní tenisky…

Žantovská: To je čirá hrůza…

Junek: Pro někoho ano, ale pro mě je to signál toho, že jsou ochotni investovat hodně peněz do něčeho, co považují za kvalitní, než aby si koupili pět nekvalitních věcí. A já, asi optimisticky, doufám, že jak budou růst, budou jejich nároky stoupat, přičemž jim zůstane ten přístup a pak nebudou chodit v těch ugly sneakers…

No, nedělají to spíš z toho důvodu, že jim to jaksi posiluje sociální status? Že tedy kupují spíš značku než kvalitu. A já mám někdy pocit, že ty značky si z nich dělají legraci. Budeš vypadat jak strašák do zelí, ale bude to mít značku.

Cápová: Přičemž ještě bych dodala, že Balenciagu si mohou z mladých dovolit jen hodně úspěšní influenceři, to jsou částky v desítkách tisíc.

Junek: Já jsem toho Balenciagu použil jako příklad…

Vypípáme ho, aby to nevypadalo jako nevyžádaná reklama.

Koenigsmarková: Jen ho nechte. My v Uměleckoprůmyslovém museu připravujeme výstavu španělské módy, kde bude velmi zastoupen.

Cápová: A navíc se vyučil v třicátých letech v Praze u Rosenbauma.

Žantovská: Ono to má ještě další rozměr. Máme tady nějakou nabídku, od té nejlevnější po dosti drahou, přičemž je jasné, že pro normální lidi je ten ekonomický zřetel velmi důležitý, možná hlavní. Ale jinou věcí je, jak se české občanstvo opravdu obléká, jestli je schopno rozpoznat, co mu sluší, co ne, co patří k jeho postavě, co ne. V tomhle jsme opravdu strašní. Naprostá většina populace to není schopna odhadnout, natož se podle toho chovat.

Junek: To není ale jenom specifikum české… To, že nedodržujeme pravidlo „Oblékám se podle toho, jakou mám postavu, ne podle toho, jakou postavu bych chtěl mít“, se děje velmi často i na tom kultivovanějším Západě. Třeba v Anglii běžně. Že se lidé neumí obléct, je globální trend.

Žantovská: Ano. Já bych to spojila s vytrácením se něčeho, co bych nazvala sebeúctou. Ta souvisí s tím, že mám nějaký vkus, nějakou sebereflexi, nějaký odhad. Třeba pravidlo, že méně je většinou více.

Koenigsmarková: My, kteří trochu pamatujeme, vycházíme z paradoxní výhody, že jsme vyrůstali v nedostatku. To hrálo ohromnou roli. Moje maminka taky šila, já jsem díky tomu měla nejkrásnější látky do tanečních. A bylo to kvůli tomu, že jsme to chtěli, toužili jsme vypadat jinak, líp, odlišit se od té šedi okolo. Tohle se změnilo. Člověk už se nepotřebuje odlišovat, on si svou svobodu realizuje jinak. Třeba v tom, že to pustil z hlavy a nosí prostě to, v čem se cítí pohodlně, a je mu jedno, co si kdo o tom myslí.

Junek: Máte úplně pravdu. A je to tím, že u nás hrají velkou roli dva faktory, které třeba na tom Slovensku chybí. Zaprvé je to extrémní liberalismus. A druhá věc je, že Češi neradi dávají najevo, že se mají dobře. Prostě není jim vlastní okázalost. Když se hezky obleču, mohou to ostatní vnímat tak, že se povyšujete.

To myslím platí. A opět to souvisí s tím hlubokým demokratismem čili plebejstvím.

Žantovská: A se sebeúctou. Přece dobře se oblékám kvůli sobě, ne kvůli ostatním. Nejdřív ale musím vyjít sama ze sebe. A musím si uvědomit, jaká jsem. A že tedy jsou u nás lidé, bohužel právě ženy, schopni na sebe navléct neuvěřitelné věci, to je prosím fakt. O mužích nemluvě. O těch raději nemluvme.

Cápová: Ono to vzniká v rodině. Tam se s tím začne, nebo také ne. Můj manžel je z Banské Bystrice, znám jeho rodinu, která chodí každou neděli do kostela, takže se do něj slavnostně oblečou, obvykle si muži vezmou sako a bílou košili, holčičky šaty. Tam to začíná. A když jste mluvili o svých maminkách, tak já taky zavzpomínám: já jsem z Prahy, i moje babičky byly z Prahy. A moje maminka, ročník 1956, vzpomíná, jak ji její maminka vodila ke švadlenám do salonu, ty ještě šily za první republiky, a samozřejmě tyto dámy ani nový režim neodnaučil skvěle šít, takže díky nim jsem měla v roce 2001 šaty do tanečních po mojí mamince. Byla to super kvalita a nic lepšího bych ani nesehnala. Člověk se dobře obléká, když má k tomu příležitost. Ale ty příležitosti je třeba vytvářet. Příležitostí nemusí být jen mše, ale je to návštěva divadla, koncertu, rodinný oběd v pěkné restauraci. U nás v rodině se děti křtí a na křty si dámy berou pokrývky hlavy, takže mají klobouky, já jich mám sbírku. Někdo říká, že je to staromódní, ale mně se to líbí. A vedu k tomu svoje dcery. A věřím, že nebudou kupovat „ošklivé tenisky“, protože je k tomu vede nějaký influencer – naštěstí zatím nesledují žádné influencery.

Koenigsmarková: Nejen rodina, ale i škola je důležitá. Výchova ke vkusu, tedy estetika, se bohužel ze školních osnov téměř vytratila. To byl aspoň nějaký základ, že něco jako vkus existuje. Obávám se, že když se dneska teenagera zeptáte, co je to vkus, tak nebude vědět, co to znamená. Obávám se, že nastala taková obecná degradace pojmů a obsahů. Nechci, aby to znělo pesimisticky…

Trochu to tak zní… Ono je vždycky něco za něco. Svoboda je na jedné straně výborná, ale jejím projevem může být také postoj, že je všechno jedno. A když je všechno jedno, tak pokud jde o oblečení, tak hlavní je, aby se v tom člověk dobře cítil. A nejlépe se člověk obvykle cítí, když je to pohodlné… A co je pohodlné, nebývá obvykle moc pěkné.

Junek: Ono často ani to, co se nosí, protože to má být pohodlné, moc pohodlné není.

Ano, jsou třeba ty těsné legíny, které si oblíbila značná část ženské populace, pohodlné?

Dámy: Moc ne...

A proč se to tedy tak strašně rozmohlo?

Dámy: Uniformita.

A není to vedlejší důsledek emancipace? Myslím to tak, že když měly být potlačeny rozdíly mezi pohlavími, tak se to projevilo zvýšenou sexualizací oblečení, neboť ty letní legíny, jak si je možné všimnout, téměř anatomicky předvádějí tvary genitálií. Vlastně tak obnažující oblečení tady už dlouho nebylo.

Cápová: Ono to bude i tím trendem „body positivity“, tedy omlouvání nadváhy. Kdysi chodily na molech podvyživené vychrtlé modelky, které ale vypadají na molech nejlépe, pak se to posunulo k plus-size, to byly už spíš normálně vypadající ženy, taková Bridget Jonesová v prvním díle. Nyní se to ale posunulo k body positivity, neboť kritika vaší tloušťky prý ohrožuje vaše duševní zdraví. Že to ohrožuje vaše fyzické zdraví, o tom se až tak nemluví. Hlavně nikoho nesmíte šikanovat, včetně toho, že metráková postava nevypadá úplně nejlépe v těsných legínách. Tak to je. Já si pamatuju, že když jsem chodila na gympl, tak naše tělocvikářka nám klidně řekla: Jestli s tím zadkem neuděláš něco teď, když je ti patnáct, tak s tím těžko něco uděláš ve třiceti. Jenže dneska by ji za to rodiče poslali k soudu. Dneska je běžné, že vám učitelé tělocviku řeknou, že jim polovina holek prostě odmítne cvičit, a oni s tím nic nedokážou dělat. Naopak ony se v těch legínách vyfotí na instagram a ještě jsou na to pyšné, protože body positivity…

Adame, s dovolením, co ty jsi nejvíc kritizoval v té módní hlídce?

Junek: Haha… On to byl spíš takový výchovný seriál. No asi nekvalitu, sázku na nekvalitu. Ono je to totiž hrozně vidět, když lidi nenosí kvalitní věci. A že je nutné se oblékat s ohledem na postavu. A pak taky že číst cedulky je potřeba. To je takový můj fetiš. Podívám se třeba, jestli je kabát aspoň z poloviny z vlny, ten totiž bude hřát. Když bude polystyrenový, hřát nebude. A tak dál. Ale poslouchejte, já myslím, že se to obecně spíš lepší. Přístup k módě se zlepšuje, ne skokově, spíš tak pozvolna, přece jenom je tady mnohem víc kvalitních obchodů, kde můžete nakoupit kvalitní oblečení, doplňky a tak dále. Čím dál víc lidí ty cedulky čte, čím dál víc lidí si uvědomuje, že v polystyrenových věcech se potíte a pak ho to škrábe, že přírodní materiál je prostě lepší. A taky že čím dál více lidí si cílevědomě staví šatník.

Koenigsmarková: Ano, to je velmi důležitá věc: stavět si šatník. Budovat šatník je cílevědomá a dlouhodobá činnost, při níž se projevuje i naše osobnost, schopnost promýšlet, kdo vlastně jsem. To je hrozně důležité. Vemte si ještě, jak se pozitivně projevila na kultuře bydlení IKEA: ona ukázala, že věci mohou být jednoduché a účelné a přitom vkusné, opravdu. Něco podobného by mělo být i v oblékání. Jednoduché, účelné a také vkusné.

Junek: Na IKEA je výborné, že tam není snad kus, který by nebyl kombinovatelný s jiným kusem. A stejně tak by měl být kombinovatelný šatník: když je chlap dost chytrej a staví svůj šatník na základních barvách pánského šatníku, což je modrá, bílá, khaki zelená, dejme tomu, jak má na sobě Jiří, pudrově růžová, tak ono to pak plus minus k sobě bude ladit.

Cápová: Ono je to tak, že mírný nedostatek stimuluje kreativitu a fantazii. To je stejné jako při vaření: když musíte šetřit, tak víc přemýšlíte. U módy je to nemlich to samé. Tím, že je všechno k dispozici, tak lidé moc nepřemýšlí, jestli se jim to bude hodit. Někdo podléhá módě, někdo uniformě, jiný má prostě pocit, že mu to bude a určitě to unosí. Já mám ráda to, čemu se říká „faktor nositelnosti“. To je to, že když investujete do něčeho, co je dražší, tak má smysl si promyslet, jak často to budete nosit. Protože když si koupíte laciné tričko, myslím tím třeba kolem čtyř stovek, tak se vám po druhém praní v pračce rozsype, protože je šité horkou jehlou v Číně. Takže máte na sobě věc za dvě stě korun. Ale když si koupíte drahý kabát, který pak nosíte mnoho let celou zimu, tak vás to přijde laciněji. Je jasné, že každý má nějaký rozpočet a že designové kusy si nemůže dovolit každý. Ale to, co je dražší, toho si ceníme víc, tak to prostě je. Stojí za to o tom přemýšlet.

Dobře. A vysvětlete mi ještě, proč lidé v Čechách tak rádi nosí věci, jako by šli právě do lesa. Nebo se z něj vrátili. A přitom chodí po Praze, žijí ve městech…

Žantovská: Taky ten outdoorový styl nesnáším.

Junek: Souhlasím. A je pozoruhodné, že zrovna do tohohle oblečení do lesa a na přespolní běh je náš národ ochoten investovat nemalé peníze. Outdoorové věci nejsou totiž vůbec laciné.

A těch obchodů s košilemi pro australské zálesáky je rozhodně víc než pro muže usedlého městského typu, který by si rád opatřil košili, která by byla lehká, příjemná, přitom i trochu elegantní, k níž by se daly nosit třeba kšandy…

Junek: Souhlasím, muži by měli vědět, že bílá košile je základ.

Žantovská: V každém italském nebo francouzském městečku sedí muži, obyčejní chlapi, v kavárnách a mají na sobě bílé košile a je na ně radost pohledět. A já se ptám: Je opravdu pro Čechy vkus a elegance něco tak cizího, tak nedosažitelného?

Junek: Ti Italové nejsou hloupí. Ta jejich košile má nízkou gramáž, takže je vzdušná, vědí, že když povolí knoflíček, tak jim tam foukne a je to příjemně chladí, což se s tričkem nikdy nestane. A v neposlední řadě vědí, že jim to sluší.

Žantovská: Náš prostor je zavalen levnou nekvalitní produkcí, to je strašné zlo. Ono by to chtělo mít odvahu to bojkotovat: nechodit do těch levných čínských kvelbů, ignorovat je. Jediné tričko tam nemá rovný šev, po jednom vyprání se to změní na hadr na podlahu. A ještě to šijí chudáci děti v příšerných poměrech. Celé je to postaveno na nehorázném vykořisťování a ekologickém drancování.

Koenigsmarková: A kvůli tomu se zlikvidoval ten kvalitní textilní průmysl u nás a vlastně v celé Evropě.

Cápová: Ono je i u nás řada podnikatelů, kteří se snaží obnovit výrobu textilu. Třeba se vrátila výroba ložního povlečení, která byla před dvaceti lety už úplně zlikvidovaná, tak ta je zpět. Paradoxem je, že chybí české šičky a dělnice, které by to uměly. Tak se musí dovézt. Ale i tak je to pozitivní. Samozřejmě že takové místní povlečení bude vždycky o trochu dražší než to dovezené z Asie.

Junek: Já myslím, že za čas se i v oblékání projeví to, co už známe s jídlem. Že bude stoupat počet lidí, kteří budou požadovat lokální oděvy a lokální krejčí. Zjistí, že je fajn investovat třeba trochu víc do koženého pásku od kalhot, který vám vyrobí místní pán, než si koupit pásek z konfekce, který třeba nemusí být špatný, ale přece jen od toho místního pána bude jaksi na tom břichu více hřát. A pak na závěr jednu radu, jak ušetřit čas. Protože to je čím dál vzácnější komodita. Mějte vždycky jen pár věcí, ale ať jsou opravdu kvalitní. Ušetříte pak čas při rozhodování před skříní. Vždycky si vyberete správně.