„Trh ztracených“ – tak popisuje rakouská spisovatelka a esejistka Sabine Schollová neutrální Portugalsko za druhé světové války. Stalo se místem, kde se střetávalo zoufalství s nadějí. Knihou Transit Lissabon, jež pojednává o útěcích před nacisty, se autorka snaží vyrovnat se současnými migračními vlnami. Co znamená ztratit se na útěku – a možná také znovu najít sám sebe? A jak se jako společnost vypořádáváme s těmi, kteří třeba i u nás dnes hledají útočiště?

Je vůbec možné odnést si z migrace za druhé světové války něco pro pochopení současné migrace? Situace je v tolika ohledech odlišná. 

Nepopírám, že se situace velmi liší, na druhou stranu by také nebylo správné popírat, že existují podobnosti v tom, co lidé na útěku zažívají. Uprchlíci žijí v nejistém provizoriu, mnohdy trvajícím i několik let, bojují s úzkostí, samotou, existenčním ohrožením, ale také s nároky, které nejsou tolik proměnlivé.

Můžete být konkrétnější? 

Když prcháte do jiné země, ale i když se jen stěhujete do zahraničí, je to, jako byste se věkem vrátila zpět. Ostatní se k vám chovají jako k dítěti. Člověk sám se začne cítit nedospěle. Marně hledáte slova, neumíte se v nové společnosti orientovat, jste závislá na doprovodu. Žijete v provizoriu, i letitém, a zároveň si máte vybudovat novou existenci. Což je nesnadné, když nevíte, zda se zanedlouho vaše situace znovu od základu nezmění. Skoro zákonité je, že čím mladší je člověk při odchodu ze své vlasti, tím větší šanci má, že v novém státě zakoření. Ale není to nic samozřejmého. Často čteme o těch, kterým se to podařilo. Většina ale neuspěje.

Ve své knize Transit Lissabon zdůrazňujete nekonečné, unavující čekání a obrovskou byrokratickou zátěž. Obojí bylo tísnivé během druhé světové války; dokážu si představit, že nyní je to možná ještě o něco tísnivější.

Nekončící čekání je forma migrantské existence. Lidé na útěku přišli o svou existenci, mají si vybudovat novou, ale k tomu potřebují doklady. Než se k nim dostanete, nezbývá než čekat. Syrští a afghánští uprchlíci byli v Berlíně ubytováni v tělocvičnách. Neměli tedy soukromý prostor, žili uprostřed dlouhé řady paland, na jedné posteli. V takových podmínkách přirozeně roste frustrace, už jen proto, že ti lidé nemají co dělat. Byli v bezpečí, dostali něco k jídlu, ale člověk potřebuje víc. V Německu nikdo nepřišel s myšlenkou, že je třeba posílit zdejší instituce, infrastrukturu…

Ale migranti se přece v Německu dočkali obrovské podpory. 

Ano, tu katastrofální situaci zachránila občanská společnost. Kdyby nepřišla na pomoc, dopadlo by to bídně. Skutečně mi připadá zarážející, jak málo pozornosti věnovali politici přetížené infrastruktuře. Ale nehledě na to je také pravda, že i kdyby byla infrastruktura sebelepší – a ona byla ve špatném stavu –, platí, že se bez místních neobejdete. To člověk nemusí být hned uprchlík. Sama jsem žila v několika zemích jako cizinka, ve Spojených státech i v Japonsku. Bez místního, který mi ukáže úřad, poradí a vysvětlí, jak sehnat nejlepšího dodavatele elektřiny, nebo mě nasměruje k doktorovi, bych se nikam nedostala. Integrace není spontánní proces. Je to dlouhá cesta. Cizinec závisí na vnímavosti širší společnosti, ochotě domácích, ale také na schopných politicích. Máte pravdu, že ty první položky v Německu byly přítomny v dostatečné míře, ta poslední scházela.

K současné migraci se vrátíme. Pojďme se nejprve bavit o vaší knize, kterou jste představila na letošním Světě knihy. Po studiích jste roky učila na univerzitě v Lisabonu. Věděla jste již tehdy o důležité roli, kterou toto město sehrálo při záchraně až desítek tisíc Židů?

To ne, tehdy to ještě nebylo prozkoumáno. Všechno to chtělo čas. V některých případech se o celém příběhu dověděli teprve vnuci uprchlíků. Uprchlíci toho sami od sebe prozradili málo.

Proč? 

Jakmile dorazili, měli sklon prchnout ještě jednou – před svou minulostí. Ti, kteří opustili Evropu a po válce se vrátili, nebyli dobře přijati. Mnozí Němci a Rakušané profitovali z vyhnání Židů nebo politicky pronásledovaných osob a převzali jejich majetek – byty, nábytek, celé domy. Obávali se, že navrátilci budou chtít svůj majetek zpět. Stoupenci a pachatelé nacistické diktatury se stavěli do role obětí a tvrdili, že uprchlíci se vyhnuli válce, kterou oni sami protrpěli. Chápu, proč se mnoho lidí nevrátilo, ač se jim nepodařilo zabydlet v nové domovině. To vše jsou důvody, proč mnozí části svého příběhu potlačili.

V knize vyprávíte fiktivní příběh herečky Avy, který je však založen na skutečné postavě, na Hertě Pauliové, herečce a spisovatelce, která prchala z Vídně do Lisabonu a přes Portugalsko, kde se jí podařilo získat vízum, emigrovala do Spojených států. Zdůrazňujete, jak důležité pro vás bylo sepsat právě příběh ženy. Proč?

Zajímalo mě, jak válku vnímají ženy, jaká je perspektiva uprchlic.

Lze tento rozdíl osvětlit, aniž člověk upadne do stereotypů?

Snad ano. Ponořila jsem se do historických dokumentů, dopisů, svědectví. To, co po sobě zanechaly ženy, se liší od toho, jak válku a útěk vnímali muži. Stereotypy sem, stereotypy tam, to přece nelze ignorovat. Ty rozdíly vyplývají nejen z toho, že muži a ženy se liší, ale také plní odlišné úlohy. Válka to zpravidla zvýrazňuje. Muži válčí, ženy se starají. Ženy mají jiný smysl pro čas, musejí organizovat každodenní život, často se starají o zdraví, zkrátka o těla. Muži naopak vše tělesné potlačují, je to jejich nejzranitelnější část a nechtějí působit zženštile, natož ve válečných časech. Když muži popisují válečná léta, volí metafory spjaté s bojem, prohrou, vítězstvím. Ženy se musejí pokoušet – ať ve válce, či na útěku – uchovat aspoň dojem normality, vyrovnat se také s tím, že i během války se každodennost zkrátka děje. Z jejich pohledu není válka jen o zbraních a bojích, ale také o snaze zabránit tomu, aby se – mnohdy ani ne tak ony samy, ale ti druzí – ve vyhrocené situaci nezhroutili.

Čím vás zaujala Hertha Pauliová? Než jsem si přečetla vaši knihu, bylo mi povědomé jen jméno.

Hertha Pauliová je dnes málo známá, i v německojazyčném prostředí. Ale musela to být mimořádná osobnost. Ještě ve Vídni byla novinářkou, spisovatelkou a herečkou, po útěku prošla v Americe zvláštní proměnou. Prosadila se jako spisovatelka, která se považovala za prostřednici mezi evropskou kulturou a Amerikou. Žánr jejích knih byl zvláštně pedagogický, také výrazně katolický, ale nějak to fungovalo. Přijela, neuměla anglicky, dvě měsíce nato už komunikovala, začala psát a záhy získala publikum.

Ani Hertha Pauliová později nereflektovala svou lisabonskou kapitolu. Ve své knize jste ji rekonstruovala pomocí fikce. Přibližte, jakou roli tehdy hrálo Portugalsko.

Židé směli zemí procestovat, Portugalsko bylo neutrální. V záchraně až desítek tisíců Židů sehrál klíčovou roli portugalský konzul Aristides de Sousa Mendes, šlechtic a diplomat z Bordeaux. Ten zpočátku se souhlasem a později proti nařízení vlády diktátora Salazara ve velkém vydával tranzitní víza.

Jak dopadl? 

Přežil, ale byl propuštěn ze služby a umřel v bídě.

Herthě Pauliové se podařilo v nové společnosti zakořenit. Při rešerších jsem se dověděla, že třeba Martin Luther King řadil jedno z jejích děl, knihu o abolicionistce Sojourner Truth, mezi své nejoblíbenější knihy. Tehdy tedy byla známá.

Ano, vše zvládla, změnu jazyka i budování nového života.

Ve své knize zdůrazňujete, že intelektuálové se možná ocitají v ještě svízelnější situaci než lidé pracující rukama. Intelektuálové cestovali s rukopisy, s nimiž spojovali svou identitu, ale nikdo o ty spisy neměl zájem. 

Umění plnilo nejen funkci jakési útěchy, bylo prostředkem přežití. Představovalo jejich poslední základnu, domov, který si nesli s sebou, ale všude naráželi na jeho bezcennost.

Hannah Arendtová, Günther Anders a Walter Benjamin to výstižně ilustrují. Společně pro svůj úprk zvolili cestu, kterou popisujete. Walter Benjamin utíkal přes Pyreneje s rukopisem Teze k filosofii dějin, ale cestou si vzal život. Hannah Arendtová rukopis převzala a vydala ve Spojených státech. I díky tomu se její přítel, byť po smrti, proslavil.

Hannah Arendtová uspěla, Hertha Pauliová také, mnozí nikoli, nejen proto, že cestou zemřeli jako Walter Benjamin. Günther Anders se dostal za oceán, ale po válce se vrátil, zklamaný.

Zmiňujeme ženy, které se prosadily. Je to náhoda?

Částečně to náhoda je. Na druhou stranu si myslím, že ženy mohly útěk vnímat jako příležitost k tomu, aby opustily tradiční role. Asi není kdovíjak předsudečné tvrdit, že muži této generace trvali na rigidních rolích. Ženy však na útěku nově interpretovaly i své postavení, objevily v sobě sílu, o níž dosud netušily. I díky tomu se překvapivě hodně intelektuálek ve Spojených státech uchytilo, zatímco jejich muži ne.

Günther Anders, první manžel Hannah Arendtové a později také významný filozof, nechtěl v Americe žít jako osoba, kterou nazval slovem „Stammler“, kokta. Vrátil se do Rakouska a napsal mimo jiné esej Migrant. Anders si v eseji všímá slabosti migrantů. Píše, že na útěku „se umírá s nedůstojnou lehkostí“. Skutečně lze prý zemřít jenom doma.

Ani mnozí z těch, kteří útěk přežili, se nedokázali adaptovat. Slabost tedy přetrvává. Vezměte si třeba Johannese Urzidila, pražského spisovatele a esejistu. Ve Spojených státech pracoval v dílně na kožené zboží, jeho žena v pekárně. Günther Anders se raději vrátil. I ti, kteří zůstali, nostalgicky vzpomínají na svůj dřívější život. S výjimkou velké Hannah Arendtové. Bylo by však nesprávné povyšovat ji na normu, byla pozoruhodnou výjimkou.

Mezi cestováním a útěkem je zásadní rozdíl. Nejistotu však lze zažít i v případě, že jen vycestujete, čistě z vlastní vůle. Vy sama jste žila v Lisabonu, Spojených státech a Japonsku. Připadala jste si někdy jako „kokta“?

Samozřejmě, období v Portugalsku bylo zlomové. Po studiu literatury ve Vídni jsem se přestěhovala do Lisabonu, kde jsem pracovala jako lektorka německého jazyka. Tehdy jsem za sebou nechala relativně monokulturní město a opravdu jsem pocítila, co znamená být cizinkou a jak obtížné je osvojit si novou identitu. Mně se dosud dařilo, věci mi vycházely, ale najednou přestalo vše fungovat. Sice jsem učila na univerzitě, ale za intelektuálku mě nikdo nepovažoval. Cítila jsem se hloupě, nejistě, neschopně. Je to nepřenositelná zkušenost a mně se tehdy otevřely oči. Začala jsem lépe chápat všechny ty, kteří opouštějí svůj domov. A potom? Jakmile to zažijete a přečkáte, cesta zpět neexistuje. Zkušenost ciziny vás promění. Je to jako s dětmi, které vyrůstají dvojjazyčně. Také si uvědomují, že neexistuje jediný jazykový systém; každý jazyk tvoří vlastní svět. Tyto děti se snáze učí nový jazyk, protože nelpí na jednom domněle správném systému. To mi názorně předvedla má dcera. Její otec je Francouz, já jsem Rakušanka, jako rodina jsme žili ve Spojených státech. Pohybuje se mezi několika světy, to je výhoda; ale je pravda, že plně možná nepatří nikam.

Sama pocházíte z rodiny, která se v němčině označuje eufemismem „bildungsfern“, tedy rodiny, která je doslova „vzdálena vzdělání“. Vaši rodiče pracovali manuálně a nepřáli si, abyste šla na univerzitu.

Skutečně patřím k té třídě, v níž se vzdělání nedaří. Na druhou stranu musím říct, že mí rodiče se vždy zajímali o hudbu i jazyk. Ale také patří ke generaci válečných dětí a její zkušenosti žijí dál, i v mém životě. Válečné děti se vyznačují zvláštními vzorci chování a já následky pocítila poměrně silně.

V jakém smyslu?

Rodiče byli hodně zaměření na ekonomickou stránku existence, jen na to, co je nezbytné. Také se už v dětství odnaučili projevovat city, což člověk mohl vnímat jako chlad, byť chladní rozhodně nebyli. Dlouho jsem si myslela, že mí rodiče jsou holt specifičtí, ale pak se mi do ruky dostala publikace o generaci válečných dětí. Vzorce mých rodičů tam byly přesně popsané. Teprve tehdy jsem si uvědomila, jak hluboce byly celé generace poznamenány válkou.

Na univerzitu jste se dostala oklikou.

Skoro bych řekla machinací. Rodiče mi zprvu dovolili jít na gymnázium, ale pak mě ze školy stáhli. Prý jsem se příliš odcizila rodině.

Byla to pravda?

Částečně ano, ale rodiče se hlavně báli, že nebudou schopni financovat mé studium. Poslali mě tedy na odbornou školu, kterou jsem nenáviděla. Ale semínko už bylo zaseto, navíc byla i odborná škola zakončena maturitou. Z toho jsem usoudila, že když budu dobrá, mohu jít na univerzitu. Tajně jsem si vše naplánovala. V posledním ročníku jsem se domluvila s kamarádkou, která bydlela ve Vídni, že bych se k ní mohla nastěhovat. Rodiče mezitím snili o tom, že budu pracovat v bance u přepážky. Těsně před maturitou za mnou přišel táta a řekl mi: „Mluvil jsem dnes s někým v bance. Po maturitě se tam můžeš přijít představit.“ Odpověděla jsem, že to nepřipadá v úvahu, protože odcházím do Vídně. Byl to skandál. Ale trvala jsem na svém, vše si zařídila a vše i sama financovala z brigád.

Zpětně vaši rodiče tuto neústupnost ocenili?

Snad ano. Když jsem získala místo na lisabonské univerzitě, jednak se jim ulevilo, že snad neskončím na ulici, jednak považovali práci na univerzitě přece jen za prestižní. Ale nadále byli přesvědčeni, že chtít být spisovatelkou je hanebné. Viděli ve mně budižkničemu.

Měla jste to rodičům za zlé?

Tehdy ano, ale nakonec mě přijali i jako spisovatelku. Přelomovým okamžikem bylo, když byla jedna z mých her inscenována v rozhlase. Rozhlas považovali za důstojné médium, takže to na ně zapůsobilo.

Pojďme do současnosti. Zmínila jste, že jste začala sbírat příběhy uprchlíků z druhé světové války, abyste pochopila situaci současných uprchlíků. Situace se v Německu vyostřila, i kvůli sérii vražd. Pocit bezpečí je otřesen. Angela Merkelová čelí tvrdé kritice za svůj postup v roce 2015. Jak se k věci stavíte vy?

Ano, souhlasím s tvrzením, že pocit bezpečí je otřesen. Nejde jen o mrtvé, což je přirozeně děsivé, ale i o to, že rodiče se podstatně víc obávají o své děti, víc je hlídají. To vše se promítá do toho, jak se ve společnosti žije. Je však také třeba říct, že situaci nelze jednoznačně kategorizovat, tedy tvrdit, že na straně jedné je pachatel migrant, na straně druhé německá oběť. Máme případy, kdy je agresorem Němec, jindy je mezi oběťmi migrant, existují i atentáty, při nichž migrant jiného migranta pachatele zastaví. Ale fakt je, že podíl migrantů na této hrůzné činnosti je velmi vysoký. Také je stále nápadnější, že mnozí pachatelé se zjevně měli léčit na psychiatrii. O potížích se vědělo dlouhodobě, stěžovali si lidé na ubytovnách, ale pomoci se nedočkal nikdo, ani migranti, ani ti, kteří museli jejich chování trpět.

Někteří pachatelé také dávno neměli v Německu pobývat, protože nezískali povolení.

Ano, to je další věc. Stát není schopen dohlížet na to, aby lidé, kterým bylo odepřeno povolení k pobytu, nebo dokonce byli vyhoštěni, zemi opravdu opustili. Důvody pro tato selhání jsou různá, jedno je však zjevné: infrastruktura je beznadějně přetížena, ve všech ohledech. Je mi záhadou, že se mohlo postupovat tak naivně. Politici si zjevně mysleli, že migrace je maličkost. Jednoho dne žije člověk v jedné zemi, pak v druhé. A co jako? Vždyť je to pěkné, ledacos pozoruhodného zažijí. Jak to, že zrovna Německo neví, jak výjimečnou situací je migrace? A lidé se ve výjimečných situacích chovají nestandardně. Mobilizují obrovskou sílu, schopnosti, ale také agresi, onemocní, ať fyzicky, nebo psychicky. Nic z toho není překvapivé. Za nezvládnutou migrační situací vidím i prostou absenci vzdělání.

Mohli číst více Günthera Anderse…

Ano, exilová literatura je pestrá a člověk si díky ní dovede představit, čím si ti lidé procházejí. Od Merkelové jsme se dověděli, že to zvládneme. To je pěkné, jenže úřady a instituce nebyly na podobný nápor připraveny. Nová zařízení na integraci uprchlíků nevznikala v měříku, v jakém to bylo zapotřebí. Výsledkem bylo, že celá tíha merkelovského zvládání byla přesunuta na běžné občany. V té době jsem už roky žila v Berlíně a díky tomu znala mnoho lidí, kteří se mladých uprchlíků ujali, živili je, udrželi je na školách. V mnoha případech se tito lidé neobyčejně dobře integrovali, dnes mají samostatné kariéry. To vše by nebylo možné, kdyby při nich běžní Němci nestáli, zatímco politici v médiích řečnili o humanitě. Zjevně věřili, že se to nějak vyřeší samo od sebe. Dobrá, tak zde máme výsledek. Podívejte se na německé školy. Ta infrastruktura tu zkrátka nebyla, politici měli povinnost to zastavit a převzít větší odpovědnost za ty migranty, kteří se do země pustili.

Zmínila jste, že Německo je nyní konfrontováno s důsledky politické naivity. Vidíte nějaké řešení?

Ne, nikdo nevidí řešení, žádné totiž neexistuje. Ti lidé jsou v zemi. A politici přetíženým občanům sdělují: Ale vždyť my jsme také proti migraci. Proto zavádíme ty kontroly. Já jen doufám, že nedojde na nejhorší.

Co by bylo nejhorší?

Že by se k moci dostala AfD.

Co by následovalo?

Nehledělo by se na lidská práva a migranti by byli brutálně deportováni. Všechny ty úmluvy, na kterých jsme léta pracovali, by se staly bezcennými.

Román Exit Lissabon uvádíte citátem z díla Günthera Anderse: „Roztříštěnost našich existencí do několika životů se stala definitivní.“ Jinými slovy, člověk se z útěku nevzpamatuje. Působivé mi přišlo, že toto stavíte do kontrastu s olivovníky. Ty žijí tisíce let. Pomáhají si svými kořeny. Odtud tedy dlouhověkost.

Ano, v Portugalsku dosud rostou prastaré olivovníky. Rostou skoro od věčnosti, nehledě na politické události.

Hádám, že vás by taková stabilita děsila.

Nejen mě. Podobná zakořeněnost není lidská. Lidé byli vždy v pohybu a lidské kořeny nejsou takto hluboké. Ale když to říkám, uvědomuji si, že úplná pravda to není. I my potřebujeme domov, ze kterého můžeme čelit neznámému. Mít obojí – pohyb i zázemí – mě udržuje při životě. Nejen mě. Mít jen jedno je ubíjející.