V Česku vstoupila v platnost novela trestního zákona, nového znění se dočkal i paragraf 403. Stojí v něm teď: „Kdo založí, podporuje nebo propaguje nacistické, komunistické a jiné hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka, nebo hlásá rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.“ Změna spočívá v tom, že paragraf explicitně zmiňuje dvě ideologie – nacismus a komunismus. Někdo v tom může vidět uzavření debaty, která v téhle zemi běží prakticky od roku 1989, debaty o tom, zda si komunismus (a třeba i strana, jež ho má v názvu) zaslouží být postaven mimo zákon. Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl o tom mluvil s historikem a ředitelem Muzea paměti XX. století Petrem Blažkem, editorem a publicistou Luďkem Bednářem a kolegou Adamem Růžičkou, který se specializuje mimo jiné i na témata související se svobodou projevu.

Stáhnout MP3

Přinesla vám změna trestního zákona nějakou satisfakci?

Blažek: I malá změna se často propíše do širšího kontextu práva, uvidíme, jak to bude v tomhle případě. Nová formulace navazuje na věci, které v trestním zákoně byly už dřív. V Česku je už delší dobu trestné popírání nacistické a komunistické genocidy. Jediný, kdo byl odsouzen za popírání komunistických zločinů, je bývalý místopředseda KSČM Josef Skála, popíral vraždění polských zajatců v Katyni. Tu změnu jsem podporoval a účastnil se debat o ní, postavila se za ni správní rada našeho muzea, přidal se i ÚSTR, stejně jako Evropská platforma paměti a svědomí, která sdružuje asi sedmdesát organizací zabývajících se historií a politikou paměti. Jsem zvědav, co ta změna přinese. Jako spíš konzervativní člověk si nemyslím, že by kvůli ní měli jít do vězení lidé, kteří třeba někde řekli nebo napsali, že Stalin byl dobrý politik. Spíš by měla mít dopad na fungování politických stran nebo i podnikání.

A jak se vyvíjel názor Luďka Bednáře na postavení komunismu mimo zákon?

Bednář: Vyvíjel se velmi vydatně. Podle mě měla být tahle změna schválena nejpozději v roce 1995, snažil jsem se tehdy udělat všechno pro to, aby se tak stalo. Uspořádali jsme třeba tehdy konferenci, jíž se účastnily špičky světového antikomunismu, lidé jako Roger Scruton, Alain Besancon nebo Kenneth Minogue. S Bohdanem Dvořákem, tehdejším šéfem KAN, jsme chtěli uspořádat něco jako norimberský tribunál, kde by se soudily zločiny komunismu. Proti nám vystupovali lidé jako Václav Havel a Alexandr Vondra, kteří věřili, že komunismus pomalu vymizí. Teď jsme na tom tak, že se pětatřicet let od revoluce vyrovnáváme s tím, co jsme měli udělat v roce 1995. Přijde mi to až bláznivé a asi i zbytečné. Je na to už pozdě.

Adam Růžička je těsně porevoluční dítě. Jak v roce 2025 vnímáš debaty o postavení komunismu mimo zákon?

Růžička: Jsem rád, že se o tom tady bavíme. Ten zákaz komunismu totiž přišel jakoby mimochodem. Nějakou větší debatu, která by přijetí novely trestního zákona předcházela, jsem totiž nezaznamenal. Přitom jde o vyrovnání se se zásadním aspektem naší minulosti a také o zákaz komunistické strany, k němuž novela podle mě skoro určitě povede. Předkladatel návrhu té změny Martin Dlouhý se ve sněmovně řečnicky ptal, jestli si někdo dovede představit, že by v téhle zemi existovala fašistická strana. To znamená, že stejně jako ta fašistická by v Česku neměla existovat ani strana komunistická. Já ke komunismu vůbec žádné sympatie necítím. Zároveň mi přijde zvláštní bojovat proti potlačování práv a svobod tím, že budeme potlačovat práva a svobody.

Bednář: Je před volbami a politika je vyprázdněná, takže se to jako téma hodí.

Růžička: Ale to téma nijak nerezonuje.

Blažek: To si nemyslím. Není to předvolební téma, je to součást procesu, který trvá už velmi dlouho. A jestli to ve společnosti nerezonuje? Nemyslím si, že by tohle téma dnes měla řešit celá společnost. V těch kruzích, kterých se to týká, což jsou zejména členové rodin postižených komunistickým režimem, lidé, kteří vůči němu byli v opozici, případně historici a podobně, to rezonuje velmi dlouho. Pro mě byla nejdůležitější ta naprosto zjevná asymetrie. Na jedné straně tu bylo mnoho a mnoho lidí trestně stíhaných za to, že si třeba někde na těle nechali vytetovat číslici 88, nosili nějaké symboly, vydávali knihy, ve kterých se popíral holocaust a oslavovala nacistická ideologie. V případě komunismu se to – až na tu jednu zmíněnou výjimku – nedělo. Kdysi proběhl takový pokus. Jeden člověk maloval na zeď v Praze nedaleko Vltavy srp a kladivo, což je symbol přímo spojený se vznikem bolševického Ruska. A o kousek dál někdo na jinou zeď maloval hákový kříž. Toho člověka sebrala policie ještě dřív, než to dokončil. Ten druhý si to svoje v klidu domaloval a odešel. Myslím, že to dokazuje, jak rozdílně tu jsou vnímána ta dvě zločinná hnutí a jejich symboly. Proto pro mě bylo už před dvaceti lety důležité se tomuhle tématu věnovat. Ke změně zákona, o které tu mluvíme, došlo také díky konferenci, kterou jsme pořádali spolu s ÚSTRem a Úřadem vlády k výročí listopadové revoluce. V rámci ní proběhla i debata o tom, proč nebyla zakázaná komunistická strana, účastnili se třeba Hana Marvanová, Kamil Nedvědický, Martin Mejstřík a další. Tam jsem se domluvil, že se pokusíme to prosadit tímhle způsobem, že je to nejschůdnější cesta. A někteří politici nás podpořili a prošlo to. Takže se nedá říct, že by žádná debata neproběhla. Ale je pravda, že to prošlo potichu, možná až moc.

Vrátil bych se hypotetickou otázkou k tomu, o čem mluvil Luděk Bednář. Kdyby byla komunistická strana počátkem devadesátých let zakázaná, co by to podle vás přineslo?

Bednář: Přineslo by to satisfakci lidem, kteří byli zavření v padesátých letech. Těch bylo nejvíc a odnesli to nejhůř, dostávali strašně dlouhé tresty, v pozdějších obdobích se už tolik nezavíralo. Po revoluci jich bylo ještě hodně naživu, teď už to tak není. A pro mě, který se kdysi o zákaz komunistické strany zasazoval, je doba komunismu dnes už vzdálená minulost. Třicet pět let. Navíc dnes vnímám úplně jiné hrozby než komunismus. Ten byl přece dobový úkaz v časech studené války.

Blažek: Nikdo neříká, že dnes nejsou nějaké jiné hrozby, třeba závažnější. Ale na druhou stranu – co důležitého se dnes ve světě děje? Je tu komunistická Čína. Je tu Rusko, kde se až neuvěřitelným způsobem vrací kult Stalina. Ano, od pádu komunismu v Československu uplynulo pětatřicet let, z toho ale podle mě nevyplývá, že je dnes správné se tvářit, že je proto už všechno jedno.

Zákaz nějaké politické strany má ale širší účel a širší důsledky, než že se nějací – v tomhle případě velice úctyhodní – lidé dočkají satisfakce. Vracím se tím k otázce, co by podle vás v téhle zemi bylo jinak, kdyby byla komunistická strana zakázaná už v porevolučních letech.

Bednář: Mohli bychom se dnes soustředit na aktuální hrozby a nedebatovali bychom o vyrovnávání se s komunismem.

Blažek: V okolních zemích – v Maďarsku, Polsku, do jisté míry i na Slovensku – se tamní komunistické strany rychle přejmenovaly. Ani jejich původní název přitom třeba neobsahoval slovo „komunistická“. Ten jednoznačný rozchod s komunistickou ideologií a jejími symboly tam paradoxně pomohl především levici. Například v Polsku se dostala k moci daleko dříve po pádu komunismu než tady. Tady k ničemu takovému nedošlo, KSČM tak dlouho blokovala celý systém, napomohla vzniku opoziční smlouvy a podobně. Ta změna by byla velká. Neznamenalo by to, že by ta strana zmizela, asi by se přejmenovala. Nemyslím si, že komunistická strana bude rychle zakázaná po změně trestního zákona. Zákaz strany je velice dlouhá procedura, muselo by to jít přes vládu a prezidenta... Zatím byla v porevolučním Česku zakázaná z ideologických důvodů jediná strana – Dělnická strana v roce 2010. Velmi složitě byl zakazovaný Komunistický svaz mládeže, ten zákaz pak zvrátil soud. Je to velmi komplikované. Možná ta trestní novela přispěje k tlaku na komunistickou stranu, která má dnes koalici Stačilo!, možná směřuje k něčemu, jako je německá Die Linke.

Ale jsou i země, v nichž byla komunistická strana přímo zakázaná, výsledky to přineslo, řekl bych, rozporné. Stalo se to v Pobaltí, v Rusku a v Rumunsku. Rusko a Rumunsko přitom nejde označit za země, kde by vyrovnávání se s komunismem proběhlo příkladně. V Rumunsku ten zákaz byl součástí hladkého předání moci těm, řekněme, středním komunistickým kádrům.

Blažek: Komunistická strana byla zakázána také na Ukrajině, v Rumunsku to bylo složitější. Myslím, že je teď zbytečné spekulovat o tom, co mohlo být nebo co bude. O tom, co v Česku bude, rozhodnou státní zástupci, policisté z protiextremistických oddělení a soudy, v závěru asi i Ústavní soud. Bude to dlouhá bitva, myslím, že to tak je dobře. Ze systémového hlediska je důležité, že zákon definoval nacismus a komunismus jako hnutí rovným způsobem stíhatelná. Že přestane existovat ta asymetrie v pohledu na nacismus a komunismus.

Bednář: Za těch pětatřicet let jsem se posunul od podobně striktního pohledu, jako zastáváš ty, k tomu, že by se mělo povolit všechno. Ať tu klidně je komunistická strana. Ať tu klidně je i fašistická strana.

Adam se dlouhodobě zabývá tématem svobody projevu, které je dnes velmi silné zdaleka ne jenom kvůli nacismu a komunismu. Vnímáš tu novelu jako další zvýšení restrikce?

Růžička: Ten paragraf samozřejmě restrikci zvyšuje. Petr Blažek říká, že díky němu začnou být stíhány věci, které dřív stíhány nebyly. Pokud ten paragraf nepřinese větší restrikci, tak nemá důvod k existenci. Mluvil jsem dřív o tom, že neproběhla debata, nemyslím tím, že nedebatovali historici a politici. Ale když se mění trestní právo, měla by proběhnout taky nějaká širší osvěta, neměli by o tom diskutovat jen lidé, kteří se o tu kterou věc dlouhodobě a profesně zajímají. Myslím, že tu asymetrii ve vnímání nacismu a komunismu nedokážeme vyrovnat tím, že začneme přepisovat paragrafy. Osm let jsem žil v akademickém prostředí v Británii a tam se komunismu daří velmi dobře. V roce 2017 jsem tam třeba byl svědkem oslav stého výročí Velké říjnové socialistické revoluce. Po celém městě člověk narážel na plakáty s Marxem a Leninem, kdyby chtěl někdo vylepit Hitlera, jistě by se se zlou potázal. Můžu chápat, že existují dobré důvody vnímat nacismus a komunismus jako sobě rovné, jenomže západní společnost na ně tak nenahlíží. Otevřenost diskuse i pro stoupence ideologií, jako je komunismus, je důležitá i pro nás, můžeme se díky tomu setkat s ideologickým patogenem a naučili jsme se na něj reagovat. Pro mě to byl šok, když jsem v Anglii potkával ryzí komunisty, kteří byli zároveň inteligentní a sečtělí. Musel jsem se kvůli tomu dovzdělávat, abych jim byl schopný čelit. Z Česka jsem byl zvyklý slyšet jen, že komunismus je zlo a komunisti jsou hlupáci. Ale pokud ta ideologie žije – a ta komunistická skutečně žije –, měl by být člověk připravený se s ní vypořádávat ne nutně v rovině trestní, ale argumentační.

Je otázka, co slova komunismus a nacismus znamenají. Ve veřejné debatě ty pojmy existují jako označení pro dva zločinné režimy, které existovaly ve dvacátém století. V dnešní veřejné debatě je ale význam slov nacismus a komunismus velice rozmlžený, používají se jako nálepka pro prakticky cokoli. Člověk může zprava slyšet, že komunismus jsou cyklostezky nebo školní obědy zdarma pro děti z chudých rodin, intelektuální levice mu zas vysvětlí, že reklama na džíny se světlovlasou herečkou je nacismus.

Blažek: Zákon jasně říká, že trestná je ideologie, která hlásá rasovou, náboženskou nebo třídní zášť.

Bednář: A kdo určí, co je to ta zášť?

Blažek: Máme oddělení mocí, takže to nebudou rozhodovat politici, kteří zákon schválili. Bude to věc policistů, státních zástupců a soudců.

Růžička: Už jenom to, že se tady ptáme, na co se ten zákon bude vztahovat, dokládá, že je formulovaný vágně. Předpokládám, že Kateřina Konečná nebude moci prodávat trička se srpem a kladivem.

Blažek: Taky předpokládám, že tohle se dít nebude. Ale opakuji – je to věc soudů.

Bednář: Já jsem zastánce naprosté svobody projevu i těch souvisejících věcí. Věřím, že je jenom na nás, abychom se těmhle ideologiím dokázali ubránit.

Blažek: Jenomže v Evropě vedla zkušenost s hrůzami masového vyhlazování k jinému pojetí ochrany lidských práv před ideologiemi, které to způsobily. Zločiny komunismu mají na svědomí strany, které se nějak jmenovaly, z nichž se staly státostrany a vytvořily něco jako zločinný státní aparát. Víme, co se dělo a kdo to dělal, a člověk, který propaguje režim, který se těch zločinů dopustil, teď může být potrestaný.

Bednář: Ale k porušování práv může sklouznout i ta strana, která je sama o sobě přesvědčená, že bojuje proti různým formám nenávisti. Právě to se teď často děje.

Blažek: Nevím, o čem mluvíš. Vím ale přesně, že za pětatřicet let byli v Česku za propagaci komunismu odsouzeni dva lidé, přestože jsem zažil Václavské náměstí plné vlajek se symbolem srpu a kladiva, státním symbolem bolševického Ruska, které za sebou nechalo desítky milionů mrtvých. A ten symbol byl použitý v politické kampani, poprvé a zatím naposled v životě jsem kvůli tomu podal trestní oznámení, podal jsem ho na KSČM. Výsledkem bylo, že v reakci na velmi dlouhé podání, v němž jsem vysvětlil, jak ten symbol vznikl a kdo ho vytvořil, k čemu bolševická vláda vedla, mi přišlo zamítavé sdělení o třech slovech. Teď už by takové zamítnutí mělo být obtížnější.

Růžička: Udivuje mě ta důvěra v soudy, které by měly rozhodnout, jak to všechno bude. Právo by ale mělo být nějakým způsobem předvídatelné. A my se tady teď bavíme o formulaci, o níž netušíme, jak bude interpretována, a čekáme, že soudci něco vymyslí.

Bednář: V něčem mi to připomíná takové ty gumové paragrafy, které existovaly za komunismu.

Blažek: Není to gumový paragraf.

Růžička: Když nevíme, co se na jeho základě má stát, tak je to gumový paragraf.

Blažek: Vždyť to tam napsané je: jeden rok až pět let. Říkáte, že ten paragraf je gumový. V případě nacismu tu ale je už dlouhá praxe a je jasné, jakým způsobem se propagace té ideologie stíhá. Tak ať se stejným způsobem stíhá i komunismus, nebo stíhání obojího zrušme. Ale není možné se tvářit, že tu byla jen jedna zločinná ideologie a že ta druhá byla vlastně v pohodě.

Bednář: V tom případě jsem pro to, abychom zrušili stíhání obojího.

Růžička: Sdílím Petrovo přesvědčení, že na ideologie nacismu i komunismu by se mělo nahlížet jako na stejně zločinné. A doufám, že česká společnost k takovému pohledu jednou dospěje. Ale nemyslím si, že nás změna trestního zákona k tomu přiblíží. Snadno si umím představit, že po prvním lednu, až novela vstoupí v platnost, komunistická strana ponechá svůj e-shop, budou kvůli tomu padat trestní oznámení. A Kateřina Konečná bude chodit po sněmovně a dělat ze sebe mučednici. Ale já nechci, aby ze sebe komunisti dělali mučedníky.

Bednář: Nadine Strossenová (někdejší prezidentka Amerického svazu pro občanské svobody, známá tím, že se – ač sama Židovka – zasazovala za právo amerických neonacistů pořádat demonstrace – pozn. red.) třeba tvrdí, že vzestupu nacistů napomohlo i to, že je výmarská republika pronásledovala.

Blažek: To je absurdní představa: pokud existuje nějaké zlo, nebudeme se proti němu stavět, budeme se radši tvářit, že neexistuje, protože je zatím malé.

Růžička: Ta teze ale není nevšímat si ho a nestavět se proti němu. Ale postavit se mu adekvátním způsobem.

Blažek: Mám dojem, že to, co v téhle debatě občas slyším, pramení z nějaké frustrace. Ludvo, pořád opakuješ, že novela trestního zákona problém komunismu nevyřeší. Já si ale nemyslím, že by ho měla komplexně vyřešit. Že představuje lék na komunismus. Je to prostě nástroj v trestním zákoníku. Pokud jde o vytváření nějakého povědomí o zločinech komunismu, vidím hlavní roli ve vzdělávání, kterému se různými způsoby věnuji už třicet let. Nemyslím si, že se od prvního ledna svět změní k lepšímu, nejsem utopista.

Bednář: Rovnocennost nacismu a komunismu vnímám úplně stejně. Po letech jsem jenom došel k přesvědčení, že by každý měl mít právo mávat vlajkou s jakýmkoli symbolem, třeba i hákovým křížem nebo srpem a kladivem. A je na mně, abych nedopustil, aby nastalo to, oč usilují. A jestliže se jim to podaří, bude to moje chyba.

Blažek: Bohužel jsem ze studia historie, rozhovorů s pamětníky, četby pramenů a podobně zjistil, že v některých obdobích dvacátého století toho jednotlivec tváří v tvář zrůdným ideologiím a jejich stoupencům mnoho nesvedl. A bylo jedno, jestli byl vzdělaný a třeba i fyzicky zdatný. Stejně nakonec proletěl komínem.