S jemným mužem Jáchymem Topolem o vzdorování soumraku

Spisovatel v současnosti je šnek

S jemným mužem Jáchymem Topolem o vzdorování soumraku
Spisovatel v současnosti je šnek

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Jáchym Topol obvykle vítězí v různých anketách o nejvýznamnějšího českého prozaika po roce 1989. On sám se tomu brání, ale dělá mu to dobře. Ještě lépe mu však dělá samota spisovatele, ze které je stále vyrušován různými společenskými nároky a požadavky. Také má svou normální profesi: je dramaturgem v Knihovně Václava Havla. Tam za ním přišel jeho starý známý, což je na rozhovoru znát. Ale jinak to nejde.

Jáchyme, sedíme v sále Knihovny Václava Havla a před sebou máme stěnu s fotografiemi z různých období Havlova života. Trochu to připomíná ikonostas v pravoslavných domácnostech. Není to tak, že tedy pěstujete kult zvěčnělého VH a ty jsi takovým pravoslavným popem tohoto náboženství?

Ten ikonostas, jak říkáš, jsme tady pověsili docela nedávno. Jsou to prostě fotky z Havlova života. Ten byl, jak známo, pestrý a zajímavý. Ale hned naproti je výstavka Havlových knih a mezi nimi jsou umístěny knihy, na jejichž hřbetě je napsáno třeba Havel a ženy, což berou někteří lidé s údivem do ruky, a pak zjistí, že to je maketa. Tyhle mystifikační spisy tam kdysi umístil první ředitel knihovny, Martin C. Putna, a už to tam zůstalo. Ono to dobře naznačuje ten celistvý obraz Havlovy osobnosti, ve které byly nejrůznější vrstvy, ze kterých je možné brát, jak se to komu líbí a zamane… Vedla Havla, který vstoupil do historie, je přece Havel jako zábavný chlapík, který si ze sebe uměl udělat legraci, který pěstoval různé žerty a mystifikace, který měl náklonnost k undergroundu atd.

Ale sympozium Havel a ženy se tady ještě, pokud vím, neuskutečnilo.

Ne, to se tady neuskutečnilo… To je přece jen jiné téma a já se tím zas tak nezaobírám. Ale chtěl bych poznamenat, že ten, koho Havel opravdu zajímá, si i tyhle věci umí najít. Loni třeba tady vyšla kniha Perzekuce o různé podobě Havlova pronásledování a tam jsou dopisy, které psal při prvním zatčení Olze a přemýšlí tam tím svým způsobem, k čemu by mu mohlo být vězení dobré, a logicky píše, že v kriminále bude mít omezený přístup k alkoholu, což by mu mohlo prospět. Podobně to měl ostatně Jirous. Čili to, že Havel byl rozevlátý bohém, který měl blízký vztah k alkoholu i k ženám, není žádné tajemství, ostatně my o těchhle věcech také víme dobře své. A pokud jde o Knihovnu, tak ta tyhle stránky nijak nezamlčuje.

Myslím, že ani to „rozevlátý bohém“ není úplně výstižné, neboť pokud jde o jeho vztah k ženám, tak myslím, že se nedá nazvat jednoduše jen proutnictvím, nýbrž že to byly spíš složitě prožívané propletence vztahů v různých druzích závislosti…

Ano, i tak se tomu dá říct. Rozhodně to nebyl typ nějakého démonického uchvatitele. Byly to vztahy citlivého člověka… Hele, a my jsme z generace, která se k těm věcem, kolem kterých tady tak kroužíme, tady alkohol, ženy, psychedelické látky a hudba, stavěla jako k věcem, které prostě patří k životu, neboť jsme ho tak žili a poznali. Ale ze své zkušenosti musím říct, že současní mladí už to tak nemají! Tady je nová generace, která má, řekl bych, puritánské rysy. A kupodivu to, co my bereme s úsměvem, tedy řekněme volnější vztah k alkoholu, k sexuálním otázkám, k životnímu hédonismu vůbec, tak to pro ně může znamenat nemalou skvrnu. Oni už často nechápou, co je obdivuhodného na tom, být bohémem a vést poněkud neuspořádaný život. Přitom konkrétně u Havla je důležité si uvědomit, že on na rozdíl třeba od amerických prezidentů nebo jiných západních politiků se od mládí nepřipravoval na to, že jednou bude prezident, neměl prestižní školy, nežil jenom v elitních vrstvách, naopak: zažil dobrodružný život, nemluvě o těch kriminálech.

A zároveň se do jeho života promítala doba, ve které ještě doznívala 60. léta, jejich hédonismus, sexuální revoluce, tolerantní vztah k alkoholu, všude se hulilo… To bylo znát i v normalizačním Československu…

No jistě, když byl Havel v roce 1968 v Americe, tak potkával nejen Peroutku, jeho zajímali hippies, měl rád Johna Lennona, mimochodem, tehdy přivezl z Ameriky první desku Velvet Underground, což byla možná první deska Velvetů v Praze. O jeho vztahu k undergroundu jsem se už zmínil, Jirous a Hlavsa byli jeho kamarádi. To všechno se promítalo v jeho způsobu života. A tohle všechno je součást obrazu Havla, který se v Knihovně zobrazuje i na tom, jak říkáš, ikonostasu.

Ty ses někdy setkal s tou, jak říkáš ty, puritánskou reakcí?

Jistě, ale je to spíš intuitivní. Ale když člověk před gymnazisty třeba před desíti lety mluvil o tom divokém životě v undergroundu, tak mladým hochům i dívkám cukaly koutky úst a poslouchali to, měl jsem dojem, se sympatiemi. Představovali si dlouhovlasé psychedeliky, jak tráví čas na mejdanech poslechem vzájemně předčítané poezie a konzumací alkoholu a lehkých drog, a možná se jim to líbilo. To je myslím teď jiné: nikdo ti nic neřekne, ale poslouchají to s jistou odtažitostí. Už nevidí tu romantickou opojnou stránku, spíš vidí nezodpovědný způsob života. Myslím, že to taky může být tím, že se do nich vpálila zkušenost s covidem. Prostě na nepřetržitých mejdanech v kuchyni neshledávají nic obdivuhodného.

Ano. Nebo sexuální chování: naše generace si sex ještě spojovala s romantickými představami svobody, věčného blaha, dobrodružného dobývání a tak – ne že bychom to nutně také realizovali. Teď je to spojeno s manipulací, nemocemi, pornografií, ovládáním, mocí: vezmi si kampaně MeToo a podobně.

Oni by řekli, že ten náš svět byl hrozně nezodpovědný. Nám se může jevit, že se tím puritánstvím připravují o nějakou důležitou dimenzi života, ale oni jsou holt už jiní… Já to ale nechávám být, neříkám, že je jedno lepší a druhé horší. Je zajímavé to pozorovat.

Pozorovat, jak se ten svět proměnil…

Vždyť si jen vezmi to, že když člověk vešel do hospody, tak všichni kouřili. Kdybychom teď přišli do hospody, kde by všichni kouřili, tak i my bychom si řekli, proboha, do jakýho jsme to vlezli pajzlu! A je to sotva pár let.

Před dvaceti lety bychom u tohoto hovoru jistě hulili i my… Možná bychom i pili pivo. Ale ono to může být také tím, že když o veselém životě vypráví maturantům šedesátník (já vím, to ti bude až v srpnu), tak je to asi podobné, jako když o svém pohlavním životě vypráví dětem třeba rodič. Prostě jim to není příjemné.

Některé zkušenosti nejde holt jednoduše sdělit. Třeba ta jistá obhroublost undergroundu, to neustálé používání vulgarismů a taková ta jirousovská neomalenost, to byla také reakce na naprostou škrobenost a ztuhlost oficiálního světa, který se děsil jakéhokoli projevení nějakých emocí nebo spontaneity. Teď když se šedesátník nebo sedmdesátník chová jako odvázaný nebo vypráví o tom, jaké to bylo, když se chlastalo atd., tak to mladému člověku může znít až trochu odporně.

V undergroundu bylo svým způsobem normou chování neustále posílat kohokoli do prdele. To ovšem není pro každého a myslím, že se to taky časem může omrzet.

Bylo to pokračování romantického modelu žití na hraně a žít ve střetu se zbytkem světa a společnosti. Už Rimbaud psal o tom, jak je mu blízký trestanec, kterého vedou v poutech. Ideálem byl vyvrhel, člověk nespoutaný konvencemi, o kterém snil Jack Kerouac a celá beat generation: vezmi si jejich svaté, Dean Moriarty a Gregory Corso, trochu šílenci, trochu kriminálníci. Romantičtí básníci musí trpět, musí se zmítat v depresích a směřovat k extázi – a k tomu jim samozřejmě velmi pomůže alkohol, bez toho to nejde. Jenže to, co v nějaké době má projevy autentické drsnosti a spontaneity, se jinde a jindy může jevit jako nevychovanost a hulvátství. My jsme to přece viděli na Ivanu Jirousovi, kterého jsme obdivovali a měli jsme k tomu důvod, ale zároveň jsme viděli, jak ho to pití zničilo a jak ta jeho drsnost, to permanentní posílání do prdele, mohlo působit až trapně.

Ano, já jsem už za jeho života říkal, že jeden Magor pro zemi stačí. Jeden je výborný, více menších Magorů, to by člověk prchnul.

Taky je fakt, že když Magor a Plastici používali vulgarismy, tak to bylo v opozici ke zkostnatělému komunistickému aparátu. Když začne vulgárně mluvit prezident republiky, tak přirozená reakce je, že ty se vulgarit vystříháš.

Je rozdíl vulgárně mluvit a vulgárně myslet.

Ano, lidé, které starý režim odsuzoval do kriminálu za takzvané vulgarity, tak to byly vlastně čisté bytosti, které se těmi vulgaritami chtěly dotknout jádra bytí. A navíc konvence i krásné literatury byla mnohem svázanější než dneska, vždyť si jen vezmi, jaký poprask způsobil překlad Prezydenta Krokadýlů, kde se psalo „děfka“ nebo „žencká“, což už samo o sobě působilo nepřijatelně. Takže třeba Bondyho básně, kde se občas zaskvělo slovo hovno nebo prdel, působily osvobodivě. Tahle očistná funkce vulgarismů zmizela, jako by ta slova ztratila kouzlo a nevinnost. Říkat něco nemytými slovy ulice bylo osobní nasazení básníka, který tím v tradici národního obrození osvobozoval jazyk. To dneska už odpadlo. Není to potřeba.

Ty sám jsi byl vlastně ve své poetice taky docela cudný. Vulgarismů by v tvých spisech čtenář příliš neposbíral.

To souhlasím. V obscénnosti jsem se nikdy nevyžíval. Moje přirozená cudnost mi v tom bránila.

Vzpomínáš si na nějakou obnaženou scénu ve svém díle?

Ne, maximálně náznaky tam, kde je to třeba. Ale jen náznaky. To stačí.

Pamatuju si, jak jsi psával reportáže z pozadí pornoprůmyslu. Někdo by řekl, že jsi tím byl trochu přitahován.

Ne, vůbec, to byla profesní věc. Psal jsem pro Respekt reportáže z různých míst, třeba o medvědech v Beskydech, a taky o pornoprůmyslu. Těžko mluvit o nějaké přitažlivosti. Jel jsem třeba do Dubí, městečka u hranic, což nebylo nic jiného než jeden velký bordel, domek za domkem, jen bordel, naprosto bizarní věc. Člověk přijel do České republiky a přivítaly ho bordely. To už se myslím taky změnilo.

Teď běží v televizi seriál Devadesátky. To je naše mládí. Zajímavé je, že to bylo mládí uprostřed vražd…

Mám pocit, že devadesátá léta se ukotvují v povědomí, jako by to bylo nějaké zločinecké Chicago. Myslím, že nebylo. To byla přece báječná léta, kdy jsme byli náhle obdarováni svobodou.

Detektivové, kteří o tom teď píší paměti a seriály, to vidí jinak.

Pohled hrobníka je holt jiný než pohled zvoníka… To jsem teď vymyslel, dobré, ne? 

Ty jsi poznal obojí.

Jo, já jsem psal o obojím. Hleděl jsem pohledem hrobníka i zvoníka. Já jsem začátkem 90. let psal – možná jako jeden z prvních – o rasových vraždách, o Vietnamcích nebo o uprchlících. Tehdy se na uprchlíky hledělo úplně jinak. Nebyly s nimi spojeny žádné hrozby, nebyly tady žádné masové vlny, žádné nebezpečí terorismu. Byl to naopak příznak toho, že jsme svobodná země, která je schopna přilákat lidi, kteří v ní hledají útočiště. Konečně odcházejí Sověti, okupanti, a přicházejí zbídačelí uprchlíci, kteří od nás čekají ochranu a pomoc. To byl svým způsobem euforický pocit. Stejně jako bylo euforické jít do hospody, zůstat tam do dvou do rána a nemít strach, že tě vyberou fízlové, protože se jim nelíbíš. Nebo jdeš po městě s jistotou, že po tobě nikdo nebude chtít občanku, po nás, kteří jsme mohli závodit, kolikrát nás budou kontrolovat. Když měl člověk dlouhé vlasy, tak se mohl spolehnout, že se mu to stane několikrát za den. To všechno v těch letech jako zázrakem skončilo a my se mohli převalovat z hospody do hospody a vychutnávat svobodný pohyb městem.

Každý si mohl vybrat, kam půjde: jestli do Discolandu Sylvie, nebo do kostela, nebo do studovny.

Jistěže svobody využili různí gangsteři, to ale přece není argument proti svobodě. Já myslím, že by bylo hroznou chybou si devadesátá léta umatlávat představou, jak to bylo tehdy strašné, že se tady vedly jen nějaké války gangsterů. Možná taky, ale někdo jiný zase jel třeba na výlet do Amsterodamu.

Ale trochu jsme, jak říká teď nová levice, žili životem privilegovaných vrstev…

No dobře, ale já jsem do roku 1989 žil v prostředí, kdy mě nezvali do Berlína, ale do Bartolomějské, kde mi dali pár facek a nechali mě tam dva dny. Takže když jsem pak do toho Berlína jel, tak jsem si to ohromně užíval.

A je to doba prezidentství Václava Havla… A nám je zatěžko připustit, že právě za něj kulminovala zločinnost. Tak se hledá viník, někdo ho hledá ve Václavu Klausovi…

Ale to přece nejde, určit jednoho viníka. Všichni jsme byli vinni, všichni jsme otevřeli tu Pandořinu skříňku svobody a není divu, že z ní po těch letech vylétly příšery.

Občas si říkám: Nejsme my Češi přece jenom trochu mentálně spíš balkánský nebo východoevropský než středoevropský národ?

To nesouhlasím. Myslím, že k poměrům na Východě nebo na Balkáně máme hodně daleko. Vždyť si jen vezmi, jak jsme se mírumilovně a skoro láskyplně rozešli se svými bratry Slováky, čehož já sice ze sentimentálních důvodů lituju, ale byla to ukázka civilizace vysoké úrovně. To si lze na Balkáně nebo dál na východě těžko představit. Myslím si, že Česká republika je přese všechno výborná zem. Já vím, že namítneš, že v Rakousku nebo v Bavorsku mají hezčí vesnice, ale holt to nemůže být všude stejné. A my máme za sebou čtyřicet let v břiše sovětského netvora. To by poznamenalo každého. Já si vždycky říkal větu z Ivana Bunina, kde jedna jeho postava naříká, proč jsem se nenarodil západněji, proč jsem se nenarodil tam, kde mají kostely z kamene, ale v Rusku, kde je máme ze dřeva a všechny ty dřevěné kostely shořely. Vzpomeň si, jak jsme na čundru na východním Slovensku obcházeli dřevěné kostelíky a tam měli misály, nebo co to bylo zakuté v železe, aby při požáru neshořely.

Ano, ale neměli bychom zapomínat, že ty ses v devadesátých letech stal spisovatelem: v osmdesátých jsi byl podzemním básníkem, ale po roce 1989 ti začaly knihy vycházet a v roce 1994 vyšla Sestra, která se rázem stala „přelomovou knihou“, jak o tom recenzenti psali. Změnil ses od té doby jako autor? Změnil se ti styl?

To o té přelomové knize jsi napsal ty… Myslím, že můj styl je sevřenější, průzračnější a díky tomu snad čtivější. Taky jsem daleko chytřejší… Když jsi vzpomněl Sestru, tak to byl takový slovní výbuch, taky to souviselo s dobou, s tím, že přála experimentu, měl jsem v sobě ještě tu undergroundovou zarputilost, kdy mi bylo jedno, jestli to bude někdo číst, nebo jestli to vůbec vyjde. To se změnilo a já se snažím zbavovat se přebytečností a psát opravdu jen to, co je nutné.

Stal ses víc seriózním spisovatelem?

To nedokážu posoudit. Spíš bych řekl, že se úplně proměnilo čtení a psaní. Žijeme ve strašné inflaci čtení a psaní, takže už není čas a prostor na literaturu. Každý z nás od rána něco čte, každý dostává záplavu mailů, na mnohé musí odpovídat, pořád na něho útočí texty, texty, texty… A pak má mít čas večer ke klidnému čtení dalšího textu? Došlo k strašné deflaci slova, myšlenek, názorů… To se muselo projevit do postavení a vážnosti spisovatelů a intelektuálů vůbec. Obávám se, že role literatury, jak jsme ji znali za našeho mládí my, je už minulostí. Co snad nezmizí, je kniha. Umberto Eco říká, že kniha je stejně univerzální vynález jako polštář, sklenice nebo nůž. Je to svým způsobem dokonalá věc, já jsem s ní spojen přímo krevním oběhem. Ale kolika lidí se to bude týkat, to už nevím. Bojím se, že zmizel prostor pro soustředěné čtení. Člověk přišel ze školy, mrsknul tašku do rohu a pak si tři hodiny soustředěně četl. Já, když už jsem dočítal knížku, která mě bavila, tak jsem si ji založil a šel obejít barák, abych prodloužil tu slastnou chvíli, kdy jsem s ní. Ale já doposud zažívám euforické pocity, když se setkám s knihami, kterými jsem unešen: teď se mi to stalo se vzpomínkami přítele Placáka Škola od svatého Norberta a prózou Daniela Hradeckého Silážní jáma.

Představoval sis v roce 1994, když vyšla Sestra, že těch románů napíšeš ještě třeba deset?

Vůbec nic jsem si nepředstavoval. Já si nanejvýš představoval, že skončím někde v příkopě.

To přeháníš.

Ne, vždyť si pamatuješ, že jsem byl tehdy takovej rozjetej bohém s neuspořádaným stylem života. Tehdy, když začala vycházet Sestra v různých překladech, nejdřív německy, pak taky anglicky, tak jsem měl různé nabídky a vypadalo to, že bych třeba mohl zůstat v Americe nebo sbírat další stipendia v Německu, a tak se postupně třeba stát takovým mezinárodním spisovatelem, který objíždí čtení a konference a festivaly a tam promluví na to téma, tam zase na jiné, tady napíše esej do jedněch novin, pak do druhých… Ale vykašlal jsem se na to. Místo toho jsem šel na sraz s Placákem a Krchovským na Klamovce. Občas si říkám, jestli jsem přece jen neměl být tím gladiátorem mezinárodní literární scény…

Něco jako Jarda Rudiš…

No třeba. Jarda Rudiš v tom uspěl a myslím, že to dělá dobře. Jde mu to, cítí se v tom dobře, má na to povahu, baví ho to. Já jsem na to nebyl. Nebo chvíli. Když mi začaly knížky ve světě vycházet, tak jsem byl opravdu zván od Melbourne po Oslo a všude jsem měl něco říkat, všude jsem se měl účastnit nějakých debat, jednou o Evropské unii, podruhé o roli spisovatele, pak kdoví o čem. Chvíli mě to možná bavilo, nebo spíš nějak přitahovalo, myslel jsem si, že holt se to musí. Pak mě to přešlo. Stáhnul jsem se domů. Postupně jsem totiž zjišťoval, že ztrácím půdu pod nohama. Že když pojedu zase na stipendium do Holandska nebo Francie nebo kam, že už nic nenapíšu. Tak jsem napůl instinktivně, napůl cíleně sedl do chalupy v Senohrabech a napsal knížku Citlivý člověk z okolí Sázavy. To bych jinde než uprostřed Čech nenapsal. Chtěl jsem zachytit ostrovy lidí, které pomalu mizí. Tak taky byla ta knížka přijata: že je to vlastně obraz mizejícího světa. Myslím, že je to jedno z poslání současného spisovatele: zachycovat mizející svět. Spisovatel v současnosti je šnek, vždycky bude pomalejší než internet, než seriály nebo youtubeři. Těm nemůže konkurovat. Ale může zachycovat svět v jeho pomalém mizení. A taky jsem si uvědomil, že když jsem se nezúčastnil nějakého spisovatelského kongresu třeba v Dublinu, tak jsem tam prostě nebyl, no a co? Ale kdybych přišel o ty kamarády na Klamovce, bylo by to mnohem horší. A naštěstí je tedy pořád mám.

Ještě chodíš na Klamovku?

Už ne, protože už nebydlím v Košířích. Ale jinak bych tam chodil. Prsatou Košířskou madonu, kterou jsme si kdysi dávno zvolili jako logo Revolver Revue, tam používají jako logo na jídelním lístku. Už je to součást historie.

Myslíš, že už jsi ty podstatné věci napsal?

To nevím… Někdy mě děsí, kolik toho lidi, které jsem ještě trochu znal, ale kteří nade mnou stojí jako mocní předchůdci, Hrabal nebo Bondy, napsali. Desítky položek, padesát titulů, každý rok něco! To já jsem už zase pět let žádnou prózu nevydal. Psát je hrozný, nepsat je strašný: to jsem vymyslel já. No a co? Nebo se z toho mám hroutit?

Hrabal, ale platí to i pro Bondyho nebo Vaculíka, psal vlastně permanentně o sobě, byla to taková souvislá výpověď o svém vidění světa a jeho prožívání. Ty jsi jiný druh autora. Ty jsi ve svých knihách taky přítomen, ale jsou to daleko víc fabulované prózy. Jak jsem to sledoval, tak v tobě ty knihy vždycky musely dozrát.

To jsem rád, že to říkáš, snad to tak bude. A ještě ve mně něco dozraje.

Jáchyme, jaké roční období máš nejradši?

Podzim. Odmalička podzim. Takový ten básnický podzim. To si připadám jako drsný muž, který vzdoruje soumraku. A působí to na mě inspirativně. To mám chuť někam odjet, zavřít se v samotě a psát. Zato nemám rád léto, protože se nedokážu aklimatizovat na to vedro.

A jídlo?

Asi rýži. Fakt. Nejčastěji se stravuju v indických vývařovnách.

Cítíš už stáří?

Zatím, čoveče, ne, spíš bych řekl, že po tělesné stránce se to všechno nějak zlepšilo. Myslím, že k šedesátce můžu vykročit s klidem.