Je to už přes týden, co Američané unesli venezuelského vůdce Nicoláse Madura a odvezli ho do New Yorku, aby ho postavili před soud. Oficiálním zdůvodněním je jeho zapojení do obchodu s drogami, snaha dostat pod kontrolu venezuelskou ropu a potřeba hájit americké zájmy na západní polokouli. O tom, jaké reakce to vyvolalo v Latinské Americe, jak vážný je problém s drogovou mafií a jestli se lidé bojí dalších amerických intervencí, hovoříme s profesorkou Eliškou Krausovou, která žije v Kolumbii od roku 1968.

Jak jsou americká akce ve Venezuele a únos Nicoláse Madura vnímány v regionu? 

Kolumbie má 50 milionů obyvatel, kteří mají různé pohledy, ale většina má obojetný pocit. Madura snad neměla ráda ani jeho maminka. Madura nikdo neobdivuje. Nikdy nebyl obdivovaný, na rozdíl od Cháveze. Toho určitá skupina obdivovala. Byl to voják, choval se jako voják, ale byl svým způsobem sympatický a všem nám přišlo sympatické, co dělal, aniž bychom domýšleli, co se vlastně děje. Až během pár let jsme pochopili. Maduro je opravdu takový typický šofér kolumbijského nebo venezuelského autobusu. To znamená opravdu hrubá, neotesaná osoba, která má smysl pro nízký humor. On není sympatický ani těm, kdo jsou na tom podobně, ani ostatním šoférům autobusů.

Kolumbijci a Venezuelané jsou si blízcí?

Před mnoha lety, i po Chávezovi, byly víceméně dobré styky s Venezuelou. Venezuela je pro nás něco jako bratranec. Jsme si strašně blízko. Vším. Jazykem i myšlením. Dokonce víc než Češi a Slováci. Skoro jako Morava a Čechy. Proto dlouhá léta byl pohyb mezi Kolumbií a Venezuelou běžný. Ten, kdo chtěl práci ve Venezuele, mohl být tam, jiní zas tady. Vyšší intelektuální vrstva měla také jenom nejlepší styky. A pak přišel Maduro, který to opravdu nezvládá. Určitě je pravda, že je zapojen do všech možných mafií. To je ale jeho nepřipraveností. Prostě je to někdo, kdo na to nemá, a najednou se dostal na vysoký post.

Jak to, že se tedy stal prezidentem, když je tak neschopný? 

Obdivoval Cháveze a byl strašně podlézavý. Obdivoval ho jako pánaboha, dělal všechno možné a byl mu pořád nablízku. Proto Chávez řekl, že to musí být Maduro, kdo to vezme po něm, když viděl, že jeho rakovina je nevyléčitelná. Od té doby Venezuela hrozivě upadá a i my to tady cítíme, protože Maduro se dal dohromady se všemi možnými mafiemi, i s těmi kolumbijskými.

V Česku to známe asi hlavně z televizních seriálů. Takže narkomafie jsou opravdu problém?

Kolumbijské mafie, to jsou bývalé politické guerilly, jako FARC a ELN, které tady existují od 50. let. Bojovaly v džungli, trochu jako takoví Jánošíci, proti bohatým, aby dávaly chudým. Ale to bylo v 60. letech a nebyly moc vidět. Byly většinou v džungli, občas napadaly lidi daleko od měst. To se zhoršilo s Escobarem. Ukázalo se, že i chudý člověk může zbohatnout ze dne na den jen tím, že prodá trochu kokainu. To bohužel úplně změnilo charakter Kolumbie. A od 80. a 90. let to má mnoho lidí v hlavě, zvlášť těch, kteří nemají tolik ekonomických možností. Maximálně mohou mnoho let studovat nebo pracovat, stát se truhlářem nebo zámečníkem a nakonec získat malý domek. Když dvakrát nebo třikrát odvezou kokain do USA, koupí si velký byt a ještě mamince něco pořídí. Celé generace jsou tím stále postižené. A co to znamená? Když se s pomocí USA podařilo zabít Escobara, někteří naivní politologové si mysleli, že tím to skončí. Ale neskončilo. Koka je rostlina, která tu roste všude, jako tráva. Rozprostřelo se to do malých skupin, které to spojily s prodejem zbraní, drahých kovů a nevím čeho všeho. Něco jako mravenci – zničilo se sice mraveniště, ale oni se všude rozlezli. A dali se dohromady s podobnými lidmi z Brazílie, Ekvádoru, ale hlavně z Venezuely, protože jsme blízko. S těmito mezinárodními skupinami se dal dohromady Maduro. Tady se v letech 2005 až 2010 dostali k moci pravicoví vůdci, kteří rozhodli, že Kolumbie takhle nemůže pokračovat, nebyli propojeni s drogovým byznysem. Proto jich strašně moc zemřelo. My nejsme mafiáni.

A tehdy se do toho zapojily levicové guerilly?

Tyto původně ideové skupiny potřebovaly peníze. Proto pomáhaly Escobarovi, unášely lidi, měly z toho výkupné, s Escobarem si to dělily půl na půl. Pak mu nabídly, že mu budou pěstovat v džungli koku, ale hlavně že mu tam budou hlídat laboratoře na kokain. Poté, co Escobara zabili, se část těchto skupin rozhodla, že podepíše mír s oficiální vládou. To už je deset až patnáct let. Sedm let se o tom dohadovali. Asi 85 až 90 procent z nich odevzdalo zbraně, ale zbytek zmizel v džungli. Říkají, že nechtějí mír. A vzhledem k tomu, že máme hranici s Venezuelou dlouhou téměř 2500 kilometrů, kterou tvoří hlavně džungle, ten, kdo se umí pohybovat v džungli, prostě přejde. A pomalu začali přecházet do Venezuely, protože tady je stíhali, dostali jsme na to dobrá letadla od Američanů. Je skoro jisté, že Maduro jim nabídl pomoc, jinak by tam nemohli být. Tito kriminálníci, i když jsou oblečení jako vojáci, unášejí děti, unášejí ženy, unášejí indiány, protože nemají dost lidí. Obklíčí třeba celou vesnici a donutí lidi pěstovat koku. K tomu se přidal aktuální kolumbijský prezident Gustavo Petro, který je levicový. On kdysi byl také v guerillové skupině a věří, že s nimi dohodne mír. Jedná s nimi už tři roky – a nic. A on dobře ví, že se schovávají ve Venezuele.

A změnil se pod Petrem nějak vztah s Venezuelou? 

S Venezuelou máme už posledních pět až šest let zvláštní vztah. Nejsme kamarádi, ale po Madurovi nic nechceme. On do Kolumbie nejezdil, Petro byl ve Venezuele dvakrát nebo třikrát. Tady jsme všichni z toho byli zděšeni. Takže se vzájemně otevřela velvyslanectví, ale vztah je to dost vlažný. Je to něco jako vztah s bývalou manželkou, se kterou se pořád hádáte, ale nechcete jí úplně podříznout krk.

Změní něco ohledně drogových mafií Madurův nedobrovolný odchod ze země? 

Máme hrůzu z toho, že půjdou do Kolumbie. Proto máme teoreticky už tři dny vojsko na hranicích. Je to ale trochu směšné. Znamená to, že hlídají dvě silnice. Zbylých dva tisíce kilometrů je volných.

Madurův režim rovněž vyvolal uprchlickou vlnu.

V Kolumbii máme čtyři miliony Venezuelanů. Když nastupoval Maduro, odcházeli hlavně ti nejbohatší, protože jim začal všechno brát, tak jako Američanům, a protože viděli, že to bude horší než s Chávezem. Někteří přišli sem, ale většinou šli do Spojených států nebo do Španělska. Pak začala přicházet politická vrstva, protože on je opravdu pronásledoval. Nešlo o levici nebo pravici. Kdo byl proti němu, byl nepřítel. Venezuelské věznice jsou plné a těch pár lidí, co se dostalo ven, vypráví opravdu hrozné věci. A ještě se to zhoršilo, když tam přišli Kubánci. Po pádu Sovětského svazu začala Kuba hladovět. Fidel Castro samozřejmě začal hledat pomoc, protože doposud žili z Rusů. No a našel Venezuelu. Chávez mu posílal potraviny a ropu. Za to dostali lékaře a další experty. Kuba v tom byla opravdu na vyšší úrovni než zbytek Jižní Ameriky. Říkalo se, že neměli co jíst, tak se učili. Jejich lékaři mají velmi dobrou pověst. Takže z Kuby přišlo mnoho profesorů a lékařů. Pak se to zvrhlo a začala přicházet vojenská pomoc, včetně jeho strážců. Kuba nyní vyhlásila státní smutek za 32 mrtvých, kteří tvořili Madurovu pretoriánskou gardu a Američané je vystříleli. Takže to máme v Kolumbii těžké. Nemáme rádi Trumpa, Madura také ne a našeho prezidenta také ne.

Jsou s migranty z Venezuely nějaké problémy? Jak se na ně v Kolumbii dívají? 

Já jich znám pár. Jsou to uklízečky a podobně. Většinou přišly kvůli bídě, dá se říct, že z hladu. Z těch tří, co znám, byly všechny původně z vyšších vrstev. Jedna z nich měla obchod, druhá byla sekretářka. Chlapi většinou jdou do zemědělství nebo do jiných prací, ale mají spoustu problémů. Třeba na univerzitě jsem poznala dva. Měli všechno vystudované a chtěli být profesory, ale neměli s sebou papíry. Tito lidé by se jednou rádi vrátili. Mezitím tu ale máme jejich děti. A to je opravdu v kolumbijském školství problém, je to nápor. Kolumbie nedávno dostala ocenění za snahu přijmout migranty. Ale jsou mezi nimi i kriminálníci. Možná přišli v dobrém, ale nemají co jíst, takže začínají krást, zabíjet atd. Je to opravdu nápor na státní úřady. Musíte si uvědomit, že v Česku je všechno na daleko vyšší úrovni. Tady je vše takové základní. Myšlenky dobré, ale výsledky nepřicházejí, nejsou peníze.

Trump nyní vyhrožuje, že Petro by mohl být další na řadě. Vyvolává to v Kolumbii nějaké emoce? 

Petro je strašně sebestředný. Je to osobnost, která vyjde zezdola, dostane se nahoru a vyžaduje, aby ho všichni za to obdivovali. On každou chvíli opakuje: Já jsem prezident a vy mě musíte poslouchat. Říká, že ho volilo 11 milionů lidí, což je ale relativní. Kolumbie má 50 milionů obyvatel, na výběr byli dva kandidáti a ten druhý byl ještě horší. Já jsem poprvé v životě nevolila. A z těch 11 milionů si nejméně pět až šest milionů vzalo jeho sliby k srdci a teď ho za to opravdu nenávidí, protože on není schopen je splnit. Petro je někdo, kdo nic nedostudoval. Minulý rok tady chodil s mečem Bolívara.

S mečem Bolívara? 

Ano, s mečem, a říkal, že nás všechny zachrání, protože takhle už to dál nejde. On by byl výborný herec. Má mnoho špatných vlastností. Možná kdyby byl metař, tak by to nevadilo, ale on je prezident.

Říkala jste, že nesplnil své sliby. 

Sliboval nové zákony ohledně zdravotnictví, financí, penzí, školství atd. Samozřejmě z toho nic nevyšlo a všechno je to ještě horší, než bylo. Snaží se to prosazovat přes dekrety, protože kongres ho nemá rád. Takže vydá dekret a ten se pak za dva měsíce zruší, protože samozřejmě není legální. Obklopil se přáteli, kteří s ním byli v džungli, když mu bylo devatenáct. Ti ale kradou, takže jeden utekl do Nikaraguy, druhý zmizel nevím kam, tři jsou ve vězení.

A jak reagoval na Trumpova slova? 

Zrovna na zítřek svolal manifestaci. Řekl, že takhle to dál nepůjde, že vezme znovu zbraně do rukou, protože jemu Trump nebude vyhrožovat, je prý zvyklý se bránit. A že zítra mají na náměstí přijít všichni za něj bojovat. Jsou jako mí bratři, když byli malí. Jeden pořád provokuje, a když dostane, tak utíká pro pomoc. A Petro neustále provokuje. A ten velký v Americe si to nenechá líbit.

Trump tvrdí, že i Petro jede v obchodu s drogami. 

To je opravdu strašně nespravedlivé. Jediné, co on opravdu není, je mafián. Petro není kultivovaný, není schopný administrativně, ale mafián není.

Myslíte, že hrozí americký útok na Kolumbii? 

Tady chybí jen pár měsíců do voleb. Prezidentské mají být v květnu. Ale máme strach. Většina lidí si myslí, že Trump by rád něco takového udělal. Špatné je, že my tady máme hodně pravicových kandidátů, nejméně šest až sedm. Budou se muset vytříbit, než dojde k volbě. A ti všichni hned zavolali nebo napsali Trumpovi, že jsou s ním. Že mu dají Petrovu hlavu na talíři. Samozřejmě všichni říkají, že nechtějí, aby nás Trump napadal. To by neradi.

Když odhlédneme od Trumpa, jak lidé v Latinské Americe vnímají USA? Přece jen je to ten velký kolos na severu a má historii intervencí v regionu.

Když jsem přijela, bylo to období, kdy byl Fidel Castro pořád silný, připravoval se Allende v Chile a levice tady byla daleko víc cítit. V těch letech bylo heslem „Gringo go home“. Angličtina se raději neučila, protože to bylo gringo. Byla tam spíš skrytá zloba než nenávist. Vyšší vrstvy studovaly v Evropě. Mnoho z nich, včetně justice a diplomacie, byly kopie těch evropských. Nikdy ze Severní Ameriky. Evropa byla ideál. V roce 1990 se stal prezidentem Gaviria, který vystudoval ve Spojených státech, a také všichni, kteří následovali, studovali v USA, Harvard, Yale, Princeton. Můj manžel o nich říkal, že je to první generace Kolumbijců, která ze sebe dělá Američany. Od té doby je tu myšlení spíš severoamerické. Přišla myšlenka, že hlavní jsou peníze. Změnil se přístup k administrativě, k justici. A opravdu se pomalu začal modernizovat celý státní aparát. Změnilo to charakter lidí. A tím pádem Američané už nebyli gringo. Přestali být nebezpeční a začali být v mnoha smyslech ideálem.

Máte nějaké informace o tom, co se děje ve Venezuele? 

Tady to slavili, tam se to slavit neodvažují. Znám pár lidí, kteří tam mají příbuzné. Říkají, že mají strach. Maduro má milice, které jezdí se samopaly na motorkách a slouží jako ochrana systému.

Vidíte nějakou naději, že se ve Venezuele něco změní? Nebo bude pokračovat Madurův režim bez Madura?

Od Francouzské revoluce je jasné, že se stejnými lidmi režim měnit nemůžete. Takže je to podivuhodné. Zdá se, že Trump opravdu chce jen ropu, a Madurova viceprezidentka Delcy Rodríguezová mu asi slíbila, že mu ji nechá. Jenže to nepůjde, protože oni opravdu jsou mafiáni. A nejhorší je ministr vnitra Diosdado Cabello. Američané vědí lépe než my, jak se scházel s kriminálníky. Za Trumpem stojí ještě Marco Rubio, který má jiný problém. Nejde mu o ropu, jeho obsesí je Kuba. On se tím netají. On asi chtěl Fidela Castra osobně uškrtit, ale když nemohl, tak chce Kubu. Na Venezuele ho dráždilo, že tam byli Kubánci.

Jaký má Rubio vztah ke Kolumbii?

Má manželku kolumbijského původu. A vždycky říkal, že Kolumbii má rád. Byl tady mnohokrát, čeká, že Petro brzy skončí, a tím pádem bude Kolumbie zase v pořádku.

Ještě k Venezuele. Má tam nějakou šanci lídryně opozice María Corina Machadová? Trump o ní prohlásil, že není dostatečně respektovaná na to, aby mohla být prezidentkou.

Jestli je Machadová oblíbená, to se neví. To je opravdu strašně zajímavé téma. Tady ji všichni obdivují jako hrdinku. To, co řekl Trump, že k ní nemají úctu, není pravda. Spíš si myslí, že není dost silná. Protože ten aparát tam zůstal. To nikdo nechápe. Vytáhli Madura a budou ho soudit, protože o něm všechno vědí. Kde co s kým dělal, jaké peníze dostal, kam ty peníze dal. To všechno mají. Ale několik jemu podobných tam zůstalo. Minimálně Diosdado. Mluví se ještě o ministrovi obrany Vladimiru Padrinovi Lópezovi. Vypadá to, že většina z nich má nějaké velké peníze. Něco jim zmrazili Američané, něco teď Švýcaři. Ale něco bude v Číně a spousta věcí v Rusku.

Rusko a Čína Madura podporovaly.

Dostával spoustu zbraní z Íránu a z Ruska. Říká se sice, že Putin jim dával staré zbraně, které už jsou nepoužitelné. Dokonce se někteří Venezuelanům vysmívali, že se proto nemohli bránit, protože mají staré pušky. To ale asi nebude pravda. Pravda je, že Rusové vlastní část ropných dolů. O tom se tady jednu dobu psalo, pak se přestalo. Proto si tady všichni mysleli, že Maduro odjede do Ruska. V Latinské Americe tuto možnost neměl. To vám naznačuje, jak je tady oblíbený. Žádnou z těchto zemí ani nenapadlo, že by Madura vzala. Nikdo. Zprava, zleva – ne. Madura ne. On je taková osobnost, která není ani chytrá, ani intelektuální, ani příjemná. Je to opravdu pytel brambor. Možná má peníze, ale ty má teď zmrazené.