Koncem července ve Skotsku americký prezident Donald Trump a prezidentka Evropské komise Ursula von der Leyenová uzavřeli předběžně velkou obchodní dohodu. Dohoda jak známo vypadá zcela nevyváženě v neprospěch Evropy. U 70 procent položek zboží dováženého z EU do USA se zavádí 15procentní clo, zatímco v opačném gardu bude clo nula. Komise se z vděčnosti, že cla do Ameriky nebudou ještě vyšší, i naším jménem zaručila odebrat z USA v příštích třech letech energii za 750 miliard dolarů. Zkapalněný plyn z USA je přitom citelně dražší než plyn, který jsme trubkami před válkou dováželi z Ruska. Von der Leyenová slíbila také investice evropských firem v USA ve výši 600 miliard. Dohoda, tvrdí alespoň Američané, obsahuje i závazek masivního nákupu amerických zbraní. A to v době, kdy USA samy s Ruskem chtějí urovnat své spory. Po dvou týdnech už opadl prach, a tak jsme si ke zhodnocení dohody pozvali poradce premiéra a hlavního ekonoma BH Securities Štěpána Křečka, předsedu Národní rozpočtové rady a bývalého viceguvernéra ČNB Mojmíra Hampla (na stránkách 22–26 tohoto vydání najdete k tématu také jeho analýzu – pozn. red.), ekonoma Karla Kříže a amerického novináře žijícího v Praze Erika Besta.

Stáhnout MP3

Co na tu dohodu říkáte, měla na ni z pohledu Evropana Ursula von der Leyenová přistupovat?

Best: Zatím pořád nevíme přesně, jak to dopadne, ale už známe reakce. Viděl jsem obálku nějakého německého časopisu s obrovským Donaldem Trumpem, který položil k zemi malou Uršulu. To zachycuje pocit, že Evropa prohrála. Já se zdráhám ji takto hodnotit, na dohodu se lze dívat z různých hledisek. Pro mě nejdůležitější je směřování světa. Po zvolení Donalda Trumpa jsme všichni mluvili o geopolitických změnách, ale jak uvažujeme o obchodu, najednou jako kdybychom na geopolitiku zapomněli. Tady hodně záleží na tom, jaké jsou záměry prezidenta Trumpa, prezidenta Ruska a prezidenta Číny.

Hampl: Já úplně nepřijímám evropský a americký diskurz, kdo vyhrál a kdo prohrál. Obecně se v dohodách uzavíraných prezidentem Trumpem nedá nic vyhrát, jsme totiž na špatné cestě, pryč od řádu mezinárodního obchodu, který se budoval osmdesát let. A když se postupuje špatným směrem, skoro ani nemá smysl zaznamenávat, kdo ušel pět a kdo šest kroků. Prohráli nejen ti dva, ale my úplně všichni, obyvatelé, spotřebitelé obou bloků. Nicméně vzhledem k tomu, že se tu evidentně bourá dosavadní řád, tak ta dohoda mohla dopadnout ještě mnohem hůř.

Křeček: Bourání obchodního řádu ve světě je zřejmě něco, co Trumpova vláda chce. Ale právě uzavření dohody tomu chtění klade do cesty jakousi překážku, za předpokladu, že možná příští administrativa v Americe zase otočí kurz zpátky ke světovému řádu, jak ho známe dnes. V tomto chápání to může být dohoda, která nám umožní přečkat zbývajících tři a půl roku s Donaldem Trumpem. Ale kdybych měl hodnotit, jestli vyhrála Evropa, nebo Amerika, tak se musím ptát: Kdo je Evropa, kdo je Amerika? V Americe tu dohodu úplně jinak bude vidět podnikatel, zaměstnanec, spotřebitel. Najdou se i čistí vítězové, ale těch je málo. Na mezinárodním obchodu jsme mohli bohatnout všichni. Pro Ameriku to znamená, že nebude růst rychleji, spotřebitel tam bude mít dražší produkty. My zase budeme mít problémy s odbytem a může to poznamenat naši zaměstnanost. V Evropě jsme byli v pozici, kdy všechno, co nutně potřebujeme, jako digitální služby, si bereme od Američanů. Zatímco Američani u aut, oceli – uvidíme, jak s léky – na dovozech z Evropy nejsou životně závislí. Prostě startovní podmínky EU v jednáních byly velice těžké.

Kříž: Žijeme ve světě, kde čím jsou cla a další tarifní i netarifní bariéry větší, tím větší zdražení zboží a zhoršení kvality. Současně my si málo uvědomujeme, že Amerika je v tak obrovské obchodní a vůbec ekonomické nerovnováze, že něco se udělat muselo. Nerovnováha v platební bilanci dělá 70 miliard dolarů měsíčně, tedy skoro bilion ročně. V deficitu platební bilance to je 3,5 procenta HDP. Strašlivá čísla, jedna z nejhorších na světě. K tomu přistupuje deficit státního rozpočtu, dva biliony dolarů ročně. Když bude Amerika takto pokračovat, tak to samozřejmě zasáhne i nás. V roce 2008 americký problém, ne evropský a ne český problém, americký problém zatáhl celou Evropu do docela ostré krize. Ne zbytek světa, ale Evropu včetně nás. Neboli nějaké zreálnění obchodních vztahů s USA i pro nás bylo absolutně nutné, protože jinak se spolu se Spojenými státy zase časem ponoříme do nějaké katastrofy.

K čemu by ohromná ekonomická nerovnováha v Americe mohla vést?

Kříž: Nerovnováha znamená vykolejení ekonomiky. Začne vyskakovat tu inflace, tam nezaměstnanost. Může vzniknout dluhová krize a obrovským způsobem se změní úrokové sazby. Nerovnováha v Americe je v řádech bilionů dolarů. Normální ekonomika by na to reagovala oslabením měny. Jenže dolar je světová měna, v níž se obchoduje spousta zboží, aniž by na ty transakce Amerika měla vliv, a je velice obtížné dostat dolar na hodnotu, kde by bylo třeba ho mít. Bylo by potřeba mít dolar řekněme na 15 korunách. Když to ovšem jinak nejde, musí se přistoupit k opatřením jiným. Nejjednodušší, co se nabízelo, dělá Trump.

Čili vy pro Trumpovy kroky máte jisté pochopení.

Kříž: Mám pro ně veliké pochopení a myslím, že šlápl na brzdu za pět minut dvanáct.

Křeček: Mně vadí ten velice omezený přístup, kdy se díváme na bilanci se zbožím. Kdybychom započítali i služby, tak americká čísla vůči evropským vůbec nevypadají tak špatně. A deficit veřejných rozpočtů: ano, ten mají Spojené státy se sedmi procenty HDP velký, ale velký ho má vedle dalších taky třeba Čína, i Čína emituje obrovské množství dluhopisů. Čína se zadlužuje podobným tempem jako Amerika, byť nemá rezervní měnu. Ano, to je problém, že se dvě největší ekonomiky světa zadlužují tak raketovým způsobem. Ale řešením tu není házet klacky pod nohy světovému obchodu. Chudší pak hůře splácejí dluhy.

Hampl: Já taky nekupuji příběh redukovaný jen na obchodní bilanci. Chápu, že Trump vyhrál volby s úvahou: Schodek obchodní bilance ukazuje, že celý svět nás okrádá. Ale všímáte si toho neuvěřitelného paradoxu? Trump myslí, že Ameriku okrádáme, jeho citát: „EU byla od svého vzniku nástrojem na okrádání Spojených států.“ A my v Evropě jsme frustrovaní, jak moc nám Amerika utekla, jaký náskok má v technologiích, ve zbraních, s rezervní měnou a podobně.

Kdyby ta zmiňovaná úvaha měla být platná, musela by Trumpova vláda dělat úplně jiné věci. Nemohla by zvětšovat rozpočtové deficity, protože ty zhoršují vnější nerovnováhu. Celý Trumpův investiční zákon zvaný „Big Beautiful Bill“ povede jen ke zvýšení amerického dluhu, tedy bude zvyšovat různé nerovnováhy. Jeho kroky dohromady nedávají vůbec žádný smysl, na rozdíl od reforem Javiera Mileie v Argentině. Ve Spojených státech to celé postavili na blbé ekonomii a na pocitu, že všichni ostatní lžou.

A ještě kvůli tomu obětujeme celý systém multilaterálních obchodních dohod a začneme se vracet proti času k bilaterálním obchodním dohodám a zpátky do 30. let. Neznám nikoho mezi ekonomy, kdo by 30. léta považoval za skvělou éru, tehdejší obchodní režim se bere jako velká chyba. Ale třeba má pravdu Štěpán a ze strany Evropské komise včetně těch nesplnitelných závazků odběru z Ameriky je jen snaha přežít příští tři roky. I tak ta dohoda znamená zhoršení stavu mezinárodního obchodu.

Kříž: To jsou věštby, je moc brzy na takto rychlé a ostré závěry. Celou Evropou i Českem panuje představa, že Trump je pitomec, takže co on vůbec může udělat dobrého a chytrého? Nic, nula. Neříkám, že jeho politika je pro nás nutně výhodná. Ale za Trumpem stojí důležitá politická strana a celá řada lidí. Ne že by to vymyslel někde během mítinku. To je politika, ke které se Amerika sbírá minimálně deset let. Jako když na začátku 80. let přišla reaganomika, na kterou se sbíralo celá 70. léta, za vysoké inflace a vysoké nezaměstnanosti a vysokých cen surovin, tak stejně se na ten obrat sbíralo teď. Spousta chytrých lidí v Americe řekne, že to jsou změny nevratné. Podle mě ta dohoda je oproti obecnému narativu pro Evropu zlatá dohoda. V kontextu počínání Evropy s netarifními bariérami těch 15 procent cla není moc.

Co myslíte netarifními bariérami?

Kříž: Nápady EU, jak zablokovat to či ono zboží z ciziny. Dělají s velkou pravděpodobností víc než těch 15 amerických procent.

Hampl: Nepochybně. Mezinárodní měnový fond netarifní bariéry odhaduje na násobky celních sazeb. Jednoduchý příklad: v Evropě máme velmi vysoký standard bezpečnosti aut, který tu vyžadujeme od všech ostatních výrobců aut. A máme ho tak nastavený proto, že v Evropě současně máme dominantního výrobce aut a má neomezenou rychlost na dálnicích. Německo.

K předchozímu Karlovu argumentu: Jenom abychom si rozuměli, já naprosto souhlasím, že dnešní dění v Americe je výsledkem dlouhodobých procesů, tendence k ekonomickému izolacionismu má v Americe podporu obou hlavních stran. Bidenův zákon o omezení inflace byl také ochranářský krok. Trump se svým megalomanstvím to jen dostává na novou úroveň.

To je moment jak dělaný pro Erika Besta. Je myšlenka, že se v Americe obchodní politika za tři roky může zase zvrátit, nosná, nebo lichá?

Best: Myslím, že nosná není. Dnešek je fakt pokračováním toho, co dělali prezidenti už předtím. Když si přečtete exekutivní výnosy prezidenta Trumpa k obchodům s Ruskem, kterými teď vyhrožuje Indii kvůli odebírání ruských surovin, v těch se přímo píše, že navazují na exekutivní výnosy z roku 2021. Tehdy sice měly nejprve jen málo položek, ale Biden je vydával ještě před válkou na Ukrajině. V tom roce 2021 prezident Biden ve výnosu oznámil: Musíme podniknout kroky proti Rusku, neboť Rusko představuje ohrožení Spojených států, v angličtině national emergency, řekněme stav nouze.

Ale dnes si myslím, že se Trump prostě snaží rozdělit svět – o tom mluví Steve Bannon, o tom mluví Project 2025 (návod pro Trumpa, jak konsolidovat moc, který už v roce 2023 vypracovala konzervativní nadace Heritage Foundation – pozn. red.) na sféry vlivu. Amerika bude mít jednu, k čemuž potřebuje Grónsko, Mexiko, Kanadu, proto je Trump vůči těm státům tak tvrdý. Jinou samostatnou entitou má být Rusko a jinou samozřejmě Čína. Jak Trump začíná vyvíjet ohromný tlak na Japonsko, Koreu, v nějakém smyslu dokonce i Indii, já to beru tak – a vím, že to bude znít kontroverzně –, že on připravuje naše asijské spojence na to, že budou patřit do čínské sféry vlivu. Přece když cla na dovoz do Ameriky budou tak nesmírná, začnou ty země obchodovat s Čínou. Samozřejmě prezident to takhle neřekne, ale například Bannon v tomto duchu mluví.

A Evropa? Tu Trump vůbec nebere vážně. Ne že by ji nenáviděl, jak všichni tvrdí, ale bere nás tak, že nemáme co nabídnout. Nemáme žádnou energii, nemáme žádné komponenty pro obnovitelné zdroje… Jsme morální supervelmoc, to je pravda. A o. k., máme velký trh. Ale nic nevyrábíme. Respektive zatím ještě něco vyrábíme, ale Green Deal nás o to připraví.

Jak se v tom vyjímá Česká republika? Otázka je, jestli je Evropa jedna, tedy západní, nebo jsou dvě, vedle západní i střední či východní. A jestli ve střední Evropě máme mít samostatnou politiku. Samozřejmě že se současnou konstelací v České republice je úvaha o samostatnější politice vyloučená, což je vidět i z toho, jak ministr hospodářství Lukáš Vlček hned mluví o tom, že dohodu Leyenová–Trump jednoznačně přijímáme. Mimochodem i pro Babiše je ta dohoda výborná. V podstatě všechny české strany, asi s výjimkou Stačilo!, považují tu dohodu za nejlepší možnou. Což v říjnu pomůže Babišovi, kterému škodilo, že působil až moc protrumpovsky.

Hampl: Jednu korekci. Trump rozhodně netvrdí, že Evropa nic nevyrábí, on říká pravý opak: že Evropa toho vyrábí hodně a k nám že toho exportuje strašně moc.

Best: Krátkodobě máte pravdu, Trump to ale bere dlouhodobě.

Co ty doprovodné závazky dohody: odběr amerických zbraní, energií, evropské investice v USA? Jeden můj kamarád má bonmot, že pokud Česká republika dosud byla protektorátem Evropské unie, teď se stává protektorátem protektorátu.

Kříž: To, co Trumpovi naslibovali s plynem, zbraněmi a investicemi, nic z toho se nedá ani nařídit, ani vymáhat. Potrvá dva roky, než vůbec budou první čísla o dovozu amerického plynu nebo nákupu zbraní, až za dva roky Trump uvidí, jestli se vůbec něco mění. V té době bude už ve třetím roce svého mandátu. Nějaké investice do Ameriky určitě půjdou, kvůli tarifům tam automobilky přesunou část výroby.

Je tu mezi vámi někdo, kdo ty přísliby Američanům bere vážně?

Hampl: Pokud jsem studoval správně výstupy z té schůzky ve Skotsku, byla tam dvě tvrdá čísla: 750 miliard dolarů nákupů energetických komodit, což je zhruba trojnásobek objemu, který Evropa z USA odebírá teď. A zdá se, že ani technicky, kapacitně, by tyto dovozy nebyly proveditelné. Druhé číslo: 600 miliard, které mají evropské firmy investovat ve Spojených státech. Vtip je v tom, že ta čísla ve svém komuniké zmiňovala jen americká strana! Von der Leyenová nikoli. Jo, na přísliby je EU dobrá. Tady bych parafrázoval Stalina, když se ptal, kolik má papež divizí: Kolik má von der Leyenová reálných peněz, které může někam investovat? Žádné. Její přísliby si překládám jako nějaká očekávání investiční aktivity. U energetických komodit totéž.

Best: Dobrá, třeba z té energetické položky nic nebude. Ale kromě té dohody ze Skotska tu máme i návrh zákona předložený senátorem Lindseym Grahamem. Návrh pochválil Trump, pochválil ho v rozhovoru pro německý Die Welt i Petr Pavel. Návrh obsahuje 500procentní clo na kohokoli, kdo obchoduje s Ruskem. To může v důsledku totálně odpojit Evropu od Ruska, což může být jeden z Trumpových cílů: donutit Evropu, aby kupovala energie z USA. Spadá sem například i uran, a kdyby ho Česká republika z Ruska kupovala, nelze vyloučit, že pak USA zavedou na všechno české zboží 500procentní clo.

Já to beru tak, že to může být způsob, jak například donutit ČEZ, aby přestal brát palivo od Ruska. Zatím ten zákon v USA není schválen. Až vstoupí v platnost, tak Kongres může dokonce prezidenta donutit zavádět cla proti takzvaným viníkům. Říkám to tu, abychom přemýšleli dopředu, jaký je vlastně cíl Ameriky. Jestli jen malý cíl, kdy bych souhlasil s Karlem Křížem, že 15 procent strašných není. Ale 500 procent, to by byla závažná věc.

Tak byl by to bizarní pohled ve chvíli, kdy se Amerika pokouší dohodnout s Ruskem, by nám v dohodě s Ruskem a odběru ruských levnějších energií pohrůžkou bránila…

Kříž: Já myslím, že kdyby to vešlo v platnost, že by to Evropu rozbilo. Vždycky sleduj cestu peněz. Díval jsem se na obchod mezi USA a Českou republikou za posledních pět let. Od roku 2019 stoupl celkový obrat ze 190 na 250 miliard korun. Z toho plynu jsme dovezli za 400 milionů, což jsou mimochodem asi tři procenta naší spotřeby v penězích. Neboli v objemu ještě méně. Česká republika téměř nekupuje americký plyn. A pokud dojde k urovnání sporu na východě, je naprosto jasné, že když jen někde vznikne malinká díra, peníze do ní vtrhnou jako voda. Vlády se mohou usnášet, jak chtějí, ale v těchto věcech ekonomika půjde po levnější surovině, půjde po levnější energii.

No nevím. Evropská komise teď navrhuje zákon, který by do konce roku 2027 nákup ruských surovin v EU zakázal bez výjimky.

Kříž: Vynikající nápad (smích).

Křeček: V takových situacích je vždycky otázkou výše sankce, což dnes vidíme u Indů, jak zvažují: Budeme dál brát ropu z Ruska i s rizikem cla v Americe ne 25-, ale 50procentního?

Je to ekonomický imperialismus, možná tedy víc než od Trumpa od senátora Grahama?

Křeček: Je to využívání obchodní politiky i v bezpečnostních a mezinárodních otázkách. Což na jednu stranu je lepší než otevřené válečné konflikty, na druhou stranu by to možná šlo řešit i bez využívání těchto už poměrně drsných pák.

Zatřetí měla Ursula von der Leyenová Trumpovi slíbit masivní nákupy zbraní.

Hampl: Ano, zbraně jsou zmíněny, ale ani v americkém komuniké není jejich hodnota vyčíslena.

Křeček: Tady zase vidíme, jak si obě strany tu dohodu vykládají rozdílně. Evropský výklad je takový, že jsme se dohodli na 15 procentech, načež budeme jednat o výjimkách a do nich zahrneme pokud možno všechno, přičemž ta výjimka bude mít pokud možno nulovou sazbu. Americký postoj je: Dali jsme 15 procent, bude se dál jednat, ale pokud Evropané nemůžou splnit závazky k odběru našich energií a kdoví čeho ještě, tak my můžeme kdykoli jít přes těch 15 procent s argumentem, že Evropané dohodu nedodržují. My v Evropě, myslím, jsme to na 15 procentech zastropovali a od stropu půjdeme už jenom níž, Američané na patnáctce začínají. A když se Trumpovi nebude něco líbit, může třeba jen u vybraných položek přitvrdit.

Hampl: Což pak, Štěpáne, v režimu bilaterálních dohod, tedy když není všeobecná dohoda, platí v jakémkoli okamžiku. My z Ameriky kupujeme ve velkém služby a síla Donalda Trumpa spočívá v tom, že pořád je pánem největší ekonomiky světa. Jen nechápu, proč jsme v Evropě zapomněli, že služby jsou dominantní část toho, co z USA kupujeme, proč to oddělujeme.

Křeček: Ad služby: Jak jsme mluvili o tom, že Amerika měla lepší vyjednávací pozici, tak stejně rozhodující nakonec je, že my se bez amerických služeb prostě neobejdeme. Kdyby se jen na den dva zavřely datové sklady, kdyby se vypnuly aplikace, cloudy (Hampl: Všichni tady pracujete s americkým cloudem!), tak bychom byli ochotni přijmout dohodu jakoukoli. Američani by byli schopni nás úplně zastavit. A to se pořád ještě bavíme o nevojenských záležitostech.

Ameriku nutně potřebujeme jako partnera, který do nějaké míry garantuje naši bezpečnost. Při takto rozdaných kartách když někdy v budoucnu Donald Trump přijde, že 15 procent už ho neuspokojuje a místo nich dá 25, tak co my s tím uděláme?

Z toho, co všichni říkáte, mi vyplývá, že s Trumpem Evropská komise nepohne. Kde můžeme vykompenzovat toto zhoršení pro evropský a český průmysl?

Kříž: Evropská unie je něco jako kůl v plotě, dnes ve světovém kontextu úplně vykolejená entita s naprosto bláznivou politikou. Zazněla tu chvála Mileie, ten člověk skutečně přemýšlí a chce Argentinu někam dostat. Čína podle mě dělá brilantní politiku. A další. Evropská unie se sama ničí asi tak na pěti frontách najednou, počínaje Green Dealem, konče zbrojením.

Když už mluvíme o clech, za čtyři měsíce začne nabíhat evropský mechanismus uhlíkového vyrovnání na hranicích. Říká se mu uhlíkové clo a uvalili jsme si ho na sebe sami. Máte představu, o kolik to u nás zdraží zboží, jak naroste inflace? A jak to, že když se věnujeme clům, tak mluvíme jen o těch Trumpových, a o našich uhlíkových vůbec?

Křeček: To je velké pokrytectví Evropské unie, kdy nám na jednu stranu vadí 15procentní clo od USA, ovšem my sami když na clo dáme zelený lak, tak si hned myslíme, že to je něco přijatelnějšího a že ostatní mají pochopit, že my to děláme z bohulibých důvodů. Ale vy jste se ptal, co můžeme zlepšit sami. Mezi členskými zeměmi jsou u zboží celní bariéry někdy v desítkách procent. U služeb jsem viděl analýzu, že to je přes sto procent. Ano, ve službách existují mezi státy ohromné bariéry. Vezměte si jako příklad českého rozvodového právníka, který by poskytoval službu ve Francii. To v podstatě nejde, francouzská právní komora řekne, že český právník by to nezvládl tak dobře, a vyloženě mu to zakáže. Trh služeb v EU vlastně neexistuje. Vnitřní trh EU vznikl v 90. letech a od té doby se to jenom zhoršuje s tím, jak vznikají nové produkty, které do něj nejsou zahrnuty.

Hampl: S tím uhlíkovým clem po pravdě nevím, jaký bude v české ekonomice inflační dopad. Každopádně je to další příklad pokrytectví v oblasti obchodu. Když v EU stanovujeme bariéry mezi sebou a zejména vůči zbytku světa, tak je vždycky odůvodňujeme morálně, a když je někdo nerespektuje, je amorální a vlastně s námi ani nemá obchodovat. Zatímco když někdo jiný hájí své zájmy, a třeba i blbě tak jako Trump, tak naprosto přesně víme, že to je špatně. Prostě když se bourá řád světového obchodu, měli bychom se v EU soustředit na odbourávání bariér mezi členskými zeměmi. To je absolutně jasné. Tedy aspoň tady v našem Salonu.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.