Tento rozhovor vznikl přesně měsíc před sněmovními volbami. Ještě před čtyřmi lety byl Miroslav Kalousek nejen členem TOP 09, a tedy přeneseně i koalice Spolu, ale jejím voličem, který měl nějaká očekávání. Jak to vidí dnes a co říká na představy Spolu a Babišova hnutí ANO coby letitý strážce rozpočtové odpovědnosti?

Agentura STEM/MARK změřila, že 85 procent Čechů není spokojeno se směřováním země. Ta prý buď stagnuje, nebo jde špatným směrem. Myslíte si to taky?

Že by mohla jít mnohem lepším směrem a že jsme si začali nalhávat některé věci, které nejsou pravda, a že ignorujeme některá rizika, z toho mám obavy. Ale že by šla úplně špatným směrem, to si nemyslím. To, co jsem vždycky nazýval polistopadový vývoj, pokračuje.

Tak vládní tábor kampaň staví jako volbu buď–anebo a tvrdí, že když vyhraje opozice, polistopadový vývoj bude zvrácen.

Ono jim nic jiného nezbývá. Tedy vlastně zbývá – mohli by prezentovat celou řadu výsledků, ale místo toho se rozhodli pro tento typ konfrontace. Myslím si, že je přehnaná a spoustu voličů spíš odrazuje. Ano, jsou u nás v politice síly, které by si polistopadový vývoj zvrátit přály, ale nemají tu sílu. Mám tu na mysli hlavně hnutí Stačilo!, do nějaké míry i SPD: síly, které chtějí referendum o vystoupení z EU a NATO. Což já zrovna pokládám za dvě pevné kotvy našeho polistopadového vývoje. Když někdo za každou cenu prosazuje referendum, tak to přece znamená, že z té organizace chce vystoupit. Oni se tím ostatně ani netají. Nicméně i hlavní síla dnešní opozice tvrdí, že něco takového nepřipustí. A zrovna tohle nemám důvod Andreji Babišovi nevěřit.

Prvních patnáct let po listopadu jsme v EU nebyli a demokracii jsme měli poměrně zdařilou. Devadesátá léta byla svobodnější než to, co následovalo.

To ano, ale vždycky jde o trend, jestli někam směřujete, nebo odněkud utíkáte. Tehdy jsme usilovali o přijetí do Evropské unie a adekvátně tomu jsme se snažili.

Je fér od Spolu vykreslovat Babiše jako Putinova pomocníka?

A která kampaň je férová? Vy se myslím ptáte, jak já se dívám na celou kampaň. Mě opravdu mrzí programová a obsahová vyprahlost. Přitom je to škoda, protože Fialova vláda má co prezentovat. Zvládla diverzifikaci dovozů surovin, zvládla nějakým způsobem, ve spolupráci s veřejností, uprchlickou krizi. Udělala spoustu užitečné práce. Mrzí mě, že místo práce, za kterou jí tleskám, v kampani rozehrává emoce a strašení lidí.

Vaše téma jsou veřejné finance, rozpočet. Pojďme srovnat Spolu a ANO v tomto ohledu.

Všichni víme – a Národní rozpočtová rada na to naléhavě upozorňuje, že veřejné finance nemáme zdravé a že už v roce 2027 nedodržíme pravidla rozpočtové zodpovědnosti, pokud v roce 2026, tedy vlastně bezprostředně po volbách, neprovedeme zásadní opatření. Ať už na výdajové, nebo příjmové stránce bilance – nebo na obou. Takže bych čekal volební kampaň coby soutěž receptů, jak tu zatáčku vybrat. K tomu potom strany dostanou mandát.

Přece program, za který jsem zvolen, dodává posléze mojí moci legitimitu. Já říkám, co udělám, dostanu od veřejnosti svěřenou moc a jdu to udělat. Jenže o tom mlčí, aby nemusely říkat, jak to budou řešit, všechny strany dnes zastoupené v parlamentu. Zatímco my jsme před volbami v roce 2010 říkali zcela otevřeně, že bude spoluúčast ve zdravotnictví, že bude školné – a další body považované za nepopulární. A pak když jsme byli zvoleni, tak jsme měli oprávněně pocit, že vykonáváme vůli voličů. Ale čí vůli budou vykonávat tyhle strany, když v kampani vůbec nepopisují, jak se tam někam dojde?

Líčil mi člen volebního štábu Spolu, jak letos na jaře do štábu přišel Martin Kupka a zkoprnělému osazenstvu oznámil, že se žádný skutečný program psát nebude a místo programových bodů se bude stavět na emocích a právě na souboji Západ–Východ.

Tohle mně jako voliči nesmírně vadí. Chápu, že kampaň potřebuje emoci. Výkřiky Západ, Východ nebo Putin a Rusko, to patří ke koloritu kampaně a já bych je pochopil, kdyby za nimi byl ještě věcný obsah. Ten tam bohužel není. Pod hesly a emocemi věcný obsah nenajdete ani pod lupou. K čemu já jim mám dát ten mandát? K těm emocím?

Abych ještě zůstal u Spolu: oni se zasnili a popisují stav v roce 2030. Když prý povládnou do té doby, rozpočet budou mít pod kontrolou.

No jo, ale to mně musí říct, jak ho pod tu kontrolu dostanou, abych tomu věřil. Už jenom proto, že dobře vím, že k tomu cíli existuje mnoho cest. Řešení je celá řada a já bych rád věděl, jakou z nich Spolu zkusí. Cožpak nemám právo se to od koalice Spolu před volbami dozvědět? Vyhlásit cíl, ale neříct kudy, to je, jako když vám zítra řeknu, že vám postavím zámek, a neřeknu z čeho.

U vlády můžeme vypozorovat určitý trend odsouvat háklivé věci. Odsunulo se datum představení státního rozpočtu. Odsouvá se diskuse o tom, kde ušetříme na obří armádní investice. Odsouvá se dokonce – to zmiňuji, protože vím, že jste jeho známý – uznání arbitráže a patnácti miliard korun pro Josefa Šťávu.

Problém Šťáva si jako horký brambor přehazovaly všechny vlády, tahle nemůže za to, že ho zdědila. Fakt ovšem je, že všechny vlády před ní mohou tvrdit, že měly nějakou, byť minimální šanci platební povinnost odvrátit nebo snížit. To u dnešní vlády od května 2022, kdy Šťáva uspěl v mezinárodní arbitráži o ochraně investic, neplatí, byť to pan ministr Stanjura tvrdí. Vláda sice vrhla nemalé peníze do žalob u londýnských soudů, aby výsledek arbitráže zrušila, ale úplně přitom ignoruje fakt, že Šťáva disponuje ještě jedním pravomocným titulem Nejvyššího soudu v Lucembursku, který je vykonatelný v celé EU. Ten se Šťáva zavázal po dobu mezinárodní arbitráže v Londýně nevymáhat, jenže tento závazek končí. Takže i kdyby Česká republika ve svých žalobách v Londýně stoprocentně uspěla, což se jí nepodařilo, má Šťáva ještě jeden pravomocný titul, proti kterému žádné opravné prostředky nejsou. Neboli: tady si opravdu vláda za cenu obrovských nákladů nekupuje nic jiného než odklad platební povinnosti.

A s tou dardou měli počítat už v rozpočtu na rok 2026?

Ano. Šťáva teď disponuje dvěma pravomocnými tituly vykonatelnými doma i v zahraničí. Pokládám proto za prakticky vyloučené, že by se to rozpočtu na rok 2026 nedotklo. Pokud ano, tak jen za cenu dalšího velkého prodražování, které zaplatíme později.

Tak ono státu se nechce platit z pochopitelných důvodů. Josef Šťáva se tu stát, mě i vás, snaží připravit o astronomickou sumu.

Podívejte, v roce 2003 Špidlova vláda uznala, že poškozen byl a má právo na odškodnění, a vyplatila mu 365 milionů korun jako základ nároku. Od té doby řeči o tom, jestli má nárok, jsou úplně zbytečné. Mně vadí, jak ministerstvo financí tvrdí, že nemusí nic platit proto, že ještě neprohrálo. Oni už tři roky vědomě mluví jen o jednom rozsudku a ten druhý záměrně ignorují. Pro mě je to ilustrace nezodpovědného chování.

Hlavním vyzyvatelem vlády je Andrej Babiš. Den před tímto rozhovorem představil teze programu ANO, taky tedy nebyl přehnaně konkrétní.

Ale v jeho programu jsou bohužel velmi konkrétní sliby, z jejichž plnění mám strach. Jsou obrovsky rozpočtově nákladné na výdajové straně. Babiš může vyprávět, že to zaplatí bojem s šedou ekonomikou, ale to prostě nevychází. Boj s šedou ekonomikou samozřejmě patří k odpovědnému hospodaření, ale pokud by veškeré úsilí napřené tímto směrem znamenalo vybrat deset až dvacet miliard korun ročně navíc, tak já jim zatleskám, ale bude to maximum. Které s sebou navíc ponese velké náklady. Když chcete zmáčknout ty, kteří se nechovají férově, aby vám platili, musíte při té příležitosti zmáčknout i ty, kteří se férově chovají. A stejně se přes dvacet miliard nedostanou.

Jak to víte? Alena Schillerová si od boje s šedou ekonomikou slibuje 35 miliard ročně.

Absurdní. V rozsahu šedé ekonomiky nijak nevybočujeme z evropského průměru, a když si vezmete studie porovnávající šedé ekonomiky v zemích EU a OECD, když zvážíte, kolik státu uniká na DPH, popřípadě na přímých daních, tak je vám jasné, že nemůžete vybrat víc než dvacet miliard. No ale to jsme ještě s ANO neopustili příjmovou stranu, musíme se dívat i na výdajovou. A ta v jejich programu hrozí masivním nárůstem. Přitom už dnes jsme v situaci, kdy bychom měli přemýšlet, jak deficit krotit. Protože už tento Stanjurův obří deficit se nám po roce 2026 začne autonomně zvětšovat, když nebudeme jednat. Začne se zvětšovat sám od sebe, neboť náklady na financování slíbených priorit plus valorizační vzorce, které v systému máme, nás přivedou do situace, kdy výdaje porostou rychleji než příjmy, a to i při slušném hospodářském růstu. Tomu se říká autonomní vývoj. A proto já mohu konstatovat, že dosluhující vláda neodevzdává zdravé veřejné finance. Ty by byly zdravé tehdy, když by se k sobě příjmy a výdaje v deficitní bilanci blížily. Měli jsme konsolidační balíček – a díkybohu za něj. Ale jsme opět v situaci, že když se věci nechají, jak jsou, začnou se v roce 2026 příjmy a výdaje od sebe autonomně opět vzdalovat. To je cesta k francouzským poměrům. Program ANO na cestě k francouzským poměrům nabízí rychlou zkratku.

Co máte na mysli těmi francouzskými poměry?

Francie má aktuálně ohromný deficit 5,5 procenta HDP a koleduje si o skutečně vážné potíže při financování svého dluhu. Může se dostat do řecké situace, a kdyby byla malou zemí a malou ekonomikou naší velikosti, tak už tím „Řeckem II“ je. Koalice Spolu říká, že odvrácení takového rizika bude řešit, ale neříká jak. Kdo nevěří, ať tam běží. ANO si s tím nedělá starosti ani slovně a problém rovnou akceleruje. Můj odhad je, že kdyby jejich nápady byly uskutečněny, od různých úlev až po snížení daně z příjmů firem, nebude celkový deficit rozpočtu 280 miliard, ale víc než 400 miliard.

Tak Babiš by namítl, že když se podaří ekonomiku nastartovat, přijdou i příjmy. Taková česká reaganomika.

Co si mohly dovolit Spojené státy s mnohem větší ekonomikou a především dolarem coby světovou rezervní měnou, si v žádném případě nemůže dovolit malá Česká republika. Skončilo by to špatně.

Co je pro vás v programu ANO nejnezodpovědnější?

Úplně nejnezodpovědnější je příslib, že zruší Jurečkovu důchodovou reformu. Ona to samozřejmě reforma není, jsou to parametrické úpravy stávajícího systému, ale jsou naprosto nezbytné, a i když neřeší, tak aspoň mírní ohromný problém, který nás čeká, až půjde do penze Husákova generace. Ještě příští rok by měla být bilance příjmů a výdajů v důchodovém systému v mírném přebytku, což je logické, dokud je početná Husákova generace na vrcholu svých ekonomických sil a platí sociální a zdravotní pojištění jako mourovatá.

Demografický vývoj je ale neúprosný, a až půjdou Husákovy děti do penze, dojde k ohromnému propadu, většímu než jedno procento HDP. Jurečkovy úpravy ten propad zmírňují na ufinancovatelnou částku. No a pokud Babiš Jurečkovy úpravy zruší, bude to řešitelné zas jen za cenu neúnosných deficitů.

V programu má ANO i další populistické body, od vracení slev na jízdném po snížení daně z příjmů firem. Ani to nevědí, jak ufinancovat. Přitom vám každá firma řekne, že spíš by uvítala rušení regulací než snížení daně z příjmů. Ale ty důchody jsou zdaleka nejnebezpečnější. Oni to prostě zruší a žádnou alternativu nepředloží. Něco podobného udělali už jednou, když se Sobotkou a ČSSD Babiš zrušil Nečasovu penzijní reformu. Tehdy aspoň slíbili, že do roka přijdou s něčím jiným. Nic nepředložili.

Čili Babiš je dnes svým způsobem důchodový recidivista.

Zase říká, že zruší změny, a nic svého nenabízí. Zase vyhrožuje tím samým.

Vy Babiše znáte, máte taky zkušenost z ministerstva financí. Není to tak, že kdo tím ministerstvem jednou prošel, měl by v sobě mít zakořeněné vědomí o rozpočtové odpovědnosti? Ptám se na to, jestli se Babiš náhodou v čele vlády nezačne chovat jinak.

Pozor, on když byl ministrem financí v Sobotkově vládě, tak to v sobě měl. Dlouho se bránil rušení poplatku u lékaře, vzdoroval Janě Maláčové, když chtěla zvyšovat důchody. Samozřejmě mi strašně vadilo, jak na ministerstvu zneužíval veřejnou moc známým zaklekáváním. Ale nedostatek rozpočtové zodpovědnosti se mu v prvních dvou letech u vlády, tedy v rozpočtech pro roky 2015 a 2016, vyčítat nedá. Mně dokonce v roce 2013 během kampaně vyčítal, že málo šetřím! Pak z našeho úsporného kurzu sám těžil. Dnes mi tentýž člověk vyčítá tupé škrty a drastické šetření. Někdy ve třetím roce u vlády pochopil, že Maláčové může sebrat téma důchodů. U voleb roku 2017 vyměnil své voliče. Pravičáci, kteří ho volili o čtyři roky dřív, utekli a místo nich přišli voliči levice. Od té doby má politiku postavenou na tom, že rozdává na dluh. Obávám se, že politiku, která, jak zjistil, mu u voličů vychází, nezmění.

Říkáte, že když se příští rok neudělají změny v rozpočtu, v roce 2027 už bude vláda v kolizi se zákonem o rozpočtové zodpovědnosti. Jak Andrej Babiš zareaguje v takové chvíli?

Myslím, že zareaguje tak, že buď zruší, nebo změní zákon o rozpočtové odpovědnosti, který bohužel není ústavní. Koneckonců to nebude poprvé, už má zkušenost. V listopadu 2020, kdy ANO bok po boku s ODS zrušily superhrubou mzdu, do příslušného daňového zákona vložily přílepek, část 32., jímž vypnuly pravidla rozpočtové odpovědnosti. Tím otevřely stavidla, voda se vyvalila ze břehů a nikomu se nepovedlo dostat tu vodu zpátky. Polovina dnešního strukturálního deficitu je zaviněná tímto společným rozpočtovým zločinem Babiše a Fialy. Ještě jim u toho svítila SPD. Jmenované strany už to spáchaly jednou, a tak není důvod myslet si, že by to nespáchaly znovu.

Myslíte, že je důležité, s kým Babiš sněmovní většinu poskládá? Mohou menší strany, které by součástí takové většiny byly, politiku ANO výrazně ovlivnit? Nasměrovalo by ji jinak Stačilo!, jinak SPD, jinak Motoristé…?

Dnes nikdo neví, kdo bude vládnout. Nicméně vyjdu-li z premisy, že příštím premiérem bude Andrej Babiš, tak opravdu není jedno, jestli by se opíral o Stačilo!, nebo o Motoristy. Aniž bych je nějak podporoval, Motoristy nepodezírám ani z proruské politiky, ani z toho, že by si přáli dluhovou záplavu. Naopak, jejich program se likvidaci deficitu věnuje poměrně usilovně. Můžeme si o Motoristech myslet, co chceme, ale rozpočtovou zodpovědnost berou vážně a v programu píší nejen o tom, že chtějí strukturální deficit zlikvidovat, ale i jak ho chtějí zlikvidovat, včetně toho, že se nebojí ani školného nebo příplatků za lepší péči ve zdravotnictví. To je velký rozdíl oproti Stačilo!, které by u vlády dluhovou záplavu chtělo ještě vyhrotit.

A když se podíváte na konglomerát stran a politiků pod značkou SPD?

Tady vám mohu říci jen to, že SPD v žádném případě volit nebudu. Kdybych bral vážně veřejné výroky, tak skutečné obavy mám ze strany PRO Jindřicha Rajchla.

Jakýmsi slonem v místnosti této kampaně se mi jeví Green Deal, povolenky pro domácnosti, zákaz klasických aut a další nařízení. I to všechno současná vláda tlačí před sebou a tváří se, že ten problém nenastane.

Už jsme mluvili o tom, že tlačit nepříjemné věci před sebou je jejich pracovní metoda. Tady si myslím, že vláda rizika klimatické a zelené politiky vnímá, ví, že to bude velká zátěž. Ale ti, kteří dnes v kampani slibují, že povolenky ETS 2 nezavedou, nemají pravdu. Nebude v síle žádné reprezentace je nezavést. Sankce by byly nákladnější.

Petr Macinka i Karel Havlíček shodně říkají, že je levnější platit pokuty než povolenky zavést.

To si nemyslím, ale mohu se mýlit.

Chcete říct, že Evropská komise by nám pak udělala peklo, jaké si dnešní opozice neumí ani představit?

Ano. Protože spousta zemí, které už ETS 2 implementovaly, si to od nás nenechá líbit. Vy byste si taky nenechal líbit, kdybyste měl být znevýhodněný oproti jiným členům spolku.

Tak iniciativní blbec někdy bývá znevýhodněný.

Odmítám těm, co plní své právní závazky, říkat iniciativní blbci.

Co budou povolenky znamenat pro českou ekonomiku?

Inflační tlak to bude zcela určitě. Zcela jistě je zaplatíme všichni. Znamená to vyšší přerozdělování. Do značné míry to i komplikuje likvidaci strukturálního deficitu. Strukturální deficit se obvykle likviduje snížením výdajů a současně růstem daní. V povolenkách bychom bohužel měli daně, které nebudou příjmem státního rozpočtu. Není to nic, na co bych se těšil. Přesto bych si v životě netroufl slibovat, že je nezavedu. Pokud se povolenky změní, tak změnou celoevropské vůle. Například se něco může brzy dít ve Francii.

Zakončeme TOP 09. V jakém je stavu, žije, nebo už je to chodící mrtvola, odkázaná na milost ODS?

Nezlobte se, strana, kterou jsem zakládal, se vydala svou cestou a mně ta cesta nevyhovovala do té míry, že jsem ze strany vystoupil. Ale nic zlého jim nepřeji, takže vám ani neodpovím na takovou otázku.

A když koalice Spolu nebude sestavovat vládu, ty tři zúčastněné strany se spojí, nebo naopak oddělí?

Já myslím, že ten projekt stojí a padá s úspěchem. Když volby skončí neúspěchem, tak koalice Spolu v podstatě ten den končí.