Leden byl v domácí politice do značné míry ve znamení politiky zahraniční. Prezident s dalšími ústavními činiteli namáhavě hledají společný zahraničněpolitický nápěv, Petr Macinka se profiluje víc v Černínském paláci než na ministerstvu životního prostředí a za video, v němž se probírá jednotlivými dotačními tituly ministerstva zahraničí, sklízí od svého předchůdce ostrou reakci: „sadistické výstupy“, „prasárna“, „opravdu se mi to z toho chce zvracet“. Oním předchůdcem samozřejmě není nikdo jiný než Jan Lipavský, kdysi Pirát, dnes nezávislý poslanec za ODS a objekt politické touhy nového předsedy strany. Martin Kupka tuto neděli uvedl, že Lipavský zvažuje vstup do strany a že prý představuje „jeden z těch pevných a důležitých, silných bodů politiky ODS i do budoucna“. Následující rozhovor je pokusem ten bod ohledat.

Co dnes děláte, jak vás baví být řadovým poslancem?

Baví mě to. Mám výrazně klidnější pracovní tempo. Můžu se teď věnovat i rodině a vlastnímu zdraví.

Kdyby vás napětí kolem Grónska zastihlo ve funkci ministra, o kolik procent byste se musel omezovat ve výrazivu?

Myslím, že jasně vyjádřit podporu české vlády dánské územní celistvosti zabere dva tři telefonáty s premiérem a jeho poradci a během jednoho dne se to dá vyklopit ven. Nová vláda ale mlžila, zdržovala, přišlo kabaretní vystoupení s glóbusem, načež pan premiér nakonec řekl ta správná slova. Kritizoval bych tedy ani ne tolik vyjádření vlády, ale proces, jímž k němu došla. Český národní zájem je v tomto případě samozřejmě silná Evropa, nakonec i pro Ameriku by silná Evropa měla být výhodou.

Jak se vám jeví nové, agresivnější pojetí americké zahraniční politiky, jak ho můžeme pozorovat zhruba od nového roku?

Termín agresivnější bych nepoužil. USA teď kladou důraz hlavně na západní hemisféru, pojmenovávají to ve svých strategických dokumentech. Vůči Evropě najely na výrazně transakčnější jednání. No a v Evropě, kdykoli je to možné, se projeví různorodost zájmů evropských hráčů neboli vůči tomuto transakčnímu jednání nemáme nejlepší výchozí pozici. Také si na Evropu ledaskdo troufne, až pak, když je tlak na ni dostatečně silný, Evropa neochotně začíná něco dělat.

Kdo si na ni troufá?

Putin z východu, Trump s Grónskem a obchodní válkou a tak dále. Americké zahraniční politice můžeme dávat libovolná adjektiva, podstatné je, že chce v tuto chvíli překreslit pravidla mezinárodního řádu, vystupuje z řady mezinárodních organizací. A Evropa na to bude muset nějak reagovat.

Argument, že USA, náš strategický spojenec, porušují mezinárodní právo, platí?

Takhle: mezinárodní právo není ekvivalent k trestnímu zákoníku. U trestního zákoníku máte policii a státního zástupce, který přijde a vyšetřuje. Vymáhání mezinárodního práva je dáno vahou nejsilnějších aktérů v mezinárodních vztazích, kteří byli ochotni ho utvořit. Samozřejmě by se o jeho dodržování všichni měli snažit, ale bezpochyby ho celá řada aktérů porušuje. Když se velmi přísně podíváme na akci USA ve Venezuele, tak ano, neodpovídá tomu, co bychom v mezinárodním právu mohli nalézt. Zároveň to je příklad toho, jak jednotliví aktéři prosazují své zájmy.

Po ruském vpádu na Ukrajina vaše vláda mluvila trochu jinak, porušování mezinárodního práva pro vás byl první a poslední argument.

Taky se ani teď zásad mezinárodního práva nijak nevzdávám. Ale není to jediný princip, jakým se při tvorbě zahraniční politiky můžete reálně řídit. Vpád Ruska na Ukrajinu byl porušením mezinárodního práva jednoznačně. A taky je to jedno z nejhorších ohrožení bezpečnosti České republiky od rozpadu Varšavské smlouvy. Oba ty argumenty platí, přičemž ten druhý je ve skutečnosti z našeho pohledu daleko silnější. I kdyby byl imperialismus Moskvy podle mezinárodního práva, pro nás to pořád bude problém. Jen chci říct, že v reálném světě platí oba faktory, národní zájem i mezinárodní právo, a zahraniční politika je svým způsobem hra, kdy hledáte nějakou funkční rovnováhu mezi těmito dvěma principy.

Charta OSN zakazuje použití síly mezi státy. Dokonce i hrozba použití síly je proti Chartě OSN. Spojené státy obojí dělají jak na běžícím pásu. Od roku 1989 byly v zásadě všechny české vlády orientované atlantisticky. Máme být dál atlantisty?

Ano. Svět zcela evidentně prochází deglobalizací, vytvářejí se nové póly moci. Po rozpadu Sovětského svazu jsme dlouho žili v unipolárním světě vedeném USA, které dnes hledají jiný způsob fungování. A není to jenom Trump. Podle mě ale nesměřujeme k multipolárnímu světu, jak o něm rádi mluví v Rusku, Brazílii, Indii a podobně. Druhý pól se formuje v Pekingu. Rusko se válkou na Ukrajině brutálně vyčerpává, a dostává se tak do područí Číny. Myslím, že na konci současného období se vytvoří dva póly: Washington a Peking. Evropa v téhle hře má hrát se Spojenými státy, stát v táboře demokratického západního světa. A má přitom být dost silná, aby ji Spojené státy nemohly ožužlávat, jak to teď občas Trump zkouší. Oddělit Evropu od USA, to bych považoval za přílišný luxus. Zároveň USA Evropu taky potřebují, aby si mohly udržet své globální postavení. Vojensky, kdy Amerika potřebuje svou vojenskou přítomnost v Evropě. Nejenže nás brání oni proti Rusku. Americké operace proti Íránu běžely přes jejich základny v Evropě. Platí to i obchodně, třetina jejich obchodu je s Evropou. A tady si zase já myslím, že je lepší dělat byznys s kapitalistickou Amerikou než s komunistickou Čínou.

Je v mezinárodní politice namístě používat takováto přídavná jména? Předtím jste mluvil o našem demokratickém bloku, teď o kapitalistickém tom a komunistickém onom. Nejeví se po nástupu Trumpa taková přídavná jména trochu nadbytečně?

Nemyslím.

To dělal Joe Biden, že svolával summity liberálně-demokratických států, jakoby proti autoritářským státům. Sdílíte Bidenův pohled?

Že jeden vznikající blok vede říše středu, v níž vládne komunistická strana, a druhý USA, které jsou demokracií, je konstatování faktu. Opravdu si myslím, že pokud v západním světě, v západních zemích platí svobody jednotlivce a podobné zásady, je to důležité i z hlediska mezinárodních vztahů. Neznamená to, že k tomu bloku se nemohou počítat i tu nějaká neparlamentní monarchie na Blízkém východě, tu země v Africe, jejíž prezident přesluhuje ve třetím mandátu.

Asi rok teď podporujeme v Sýrii vládce, který byl velitelem al-Káidy.

Ano, na světě nic neplatí absolutně. Ale to neznamená, že ty nejstrategičtější a nejintimnější vztahy si nemáme utvářet se zeměmi, s nimiž máme společné vnitřní uspořádání.

Biden k tomu opačnému táboru autoritářů řadil například i Orbánovo Maďarsko. A já směřuji k otázce, jestli si dosavadní české vlády, nejen ta vaše, svět podobným způsobem trochu moc nezjednodušovaly.

Tady bych řekl, že na to předchozí vlády dost pekly. Až my jsme nastolili tvrdou linii v bezpečnosti a obhajobě českých národních zájmů proti vlivovým operacím. Byli jsme to my, kdo konečně dokázal pojmenovat ty zahraniční vlivy, které jsou pro Českou republiku nežádoucí. Přijali jsme sankční zákon. Ale i v téhle věci je nějaká dualita. Jako ministr jsem cestoval do celé řady zemí, které by se v indexech demokracie asi neumisťovaly vysoko. Cestoval jsem do nich v zájmu České republiky. Víte, mě až fascinuje, když mi oponenti vytýkají, že jsem dělal lidskoprávní problematiku. A nevytknou mi nic konkrétního.

Tak já když jsem viděl výčet vašich dotačních titulů, který udělal váš nástupce Petr Macinka, říkal jsem si, že ten výčet docela kopíruje geopolitickou agendu bidenovské Ameriky: občanská společnost v Gruzii, v Moldavsku, v Srbsku.

Z Macinkova vystoupení se mi chtělo zvracet, jak on se vyžíval v tom, že ukrajinské děti už nebudou mít projekt psychosociální péče… Když v nějakém svém nočním vysílání, kde mimochodem často uráží lidi, pan ministr oznámí: A na to už peníze nepůjdou, chichichi, tak prostě přestřelil. To je přece tak zbytečné, ministr zahraničních věcí se takhle nechová. Nezpochybňuji jeho právo nastavit si priority, určit, kam ta podpora půjde.

Proč jste dával granty třeba na podporu novinářů, kteří v Srbsku informují o zelené transformaci? Jaký je v tom náš státní zájem?

Ty projekty vybírala odborná komise. Ale českým státním zájmem je být v kontaktu s elitami daných zemí. Tímto způsobem se Česká republika dostává k zajímavým podnikavým lidem, nikoli nutně státním představitelům. A navazuje vztahy, za hubičku. Zajímavé je, že jsme ty projekty v těch zemích provozovali, aniž by to mělo jakýkoli dopad na naši relaci s nimi. A dokázali jsme se bavit i s jinými než čistě režimními skupinami. V tom spočívá umění, že se o tom zbytečně nemluví. Což Macinka nezvládl. On všechno vyzvonil ven. Dělali jsme to citlivě, nebyly to žádné horentní sumy, projekty byly spíš drobné. A přesto Česká republika byla schopna navazovat kontakty.

Co podpora gay pride v Hanoji, jaký ta sleduje český státní zájem?

Zeptejte se Hynka Kmoníčka. To navrhla ambasáda, kterou v Hanoji vedl on.

Ale vy jste to musel schválit.

No jistě. Já jsem vyvěšoval duhovou vlajku na budovu ministerstva, tak se nedivte, že jsem schválil i Kmoníčkův návrh. Ale bylo to spíš moje osobní vyjádření, které nesouvisí s prací ministra jako takovou. Neboli ta duhová vlajka nebyl signál do zahraničí, ale vklad do domácí politické diskuse.

Celkově bych řekl, že většina těch dotačních titulů byla ideologicky zabarvená, a to jedním směrem.

Ty projekty vesměs mířily do občanské společnosti nebo v některých zemích, v nichž vládne méně demokratický režim, do zárodků občanské společnosti. Projekty tuto část společnosti oslovovaly na tématech, která mě upřímně řečeno nijak neurážejí. Současná vláda si to klidně může přenastavit. Ale ano, vaše pozorování, že to je z kuchyně amerických demokratů, je určitě správné. Nemyslím, že bychom se za to museli nutně stydět.

Mně svého času vyprávěl člověk z ministerstva zahraničí, jak ve chvíli, kdy Biden začal řešit Čínu a USA najednou zdůrazňovaly indo-pacifický prostor, se také interní materiály české diplomacie začaly hemžit obratem indo-pacifický. Jak se něco takového stane?

Ten program, o který se otíral ministr Macinka, provozuje ministerstvo už dvacet let. Vychází z myšlenek Václava Havla. To nebyl žádný diktát z Washingtonu. Samozřejmě že mezinárodní výměna, trendy a názvy podléhaly i u nás nějakým obecným vlivům. U toho Indo-Pacifiku je to jednoduché, ten termín zcela záměrně neobsahuje slovo Čína. Je to myšlenkový konstrukt, v němž se jak Amerika, tak Evropa snaží nacházet v té oblasti partnery. Jasně že je to protičínský koncept.

A je to americký koncept?

Možná, nemám problém s tím, že ho přejímáme. Protože pokud souhlasím s tím, že Česká republika má být součástí západního tábora, tak je v pořádku i to, že takový termín budeme používat.

Proč máme jako jedni z posledních v Evropě s Čínou vízovou povinnost, je to kvůli Tchaj-wanu?

Čína v posledních letech začala evropským zemím udělovat bezvízový styk a Česká republika pro své intenzivní vztahy s Tchaj-wanem je spolu s Litvou dnes asi poslední v Evropě, kdo má s Čínou vstupní víza. Nová vláda chce v tomto směru dosáhnout změny.

Rozumíte jí v tom?

Cíl je to dobrý. Ale já si nemyslím, že naše vláda vůči Číně provedla nějaký zásadní přešlap. Byť jsme postupovali principiálně a například jsme udělali takovou nepopulární věc, že jsme otevřeně oznámili, když nám vyhackovali vnitřní systém na ministerstvu. Nechtěl bych teď budit dojem, že vztahy s Čínou Babišova vláda nutně musí normalizovat. Jsou chladné, to ano, ale určitě ne rozbořené. Chápu to tak, že nová vláda se potřebuje nějak odlišit a vybrala si vztahy s Čínou. Uvidíme, jak se jim bude dařit. Mají teď zatčeného čínského špiona, což jim určitě nebude hrát do karet. Jinak já když jsem poslední čtyři roky mluvil s českými podnikateli, žádný mi neřekl, že by chtěl v Číně podnikat. Naopak mi někteří popisovali, jak se byznys odtamtud snaží dostat, protože podmínky tam jsou drakonické: 51 procent firmy musí vlastnit místní partner, veškerá data na serverech musejí být uložena v Číně atd.

Nezpochybňuji hospodářské vazby například přes Německo, určitě je dobré i s Čínou mluvit. Ale bez toho, abychom dělali kompromisy z hlediska české národní bezpečnosti. Mám obavu, že naši současní představitelé v touze navazovat kontakty s Čínou kompromisy dělat budou.

Jak vidíte politiku Babišovy vlády vůči Ukrajině a Rusku?

Tomiu Okamurovi se velmi akčně daří prosazovat celou řadu protiukrajinských návrhů. Dnes (26. ledna – pozn. red.) vláda schválila rozpočet, v němž škrtla peníze na proexportní politiku na Ukrajinu. Přitom s Ukrajinou máme jednu z nejdynamičtěji rostoucích obchodních výměn, dávno překonala obchod s Ruskem. Ten samozřejmě raketově padá. Babišova vláda omezila peníze pro zbrojní vývoz Ukrajincům na nulu. Nechali se, pravda, dotlačit k tomu, aby zachovali muniční iniciativu.

Dotlačit kým?

Celou řadou západních velvyslanců a státníků. Mezinárodní tlak byl ohromný. Nicméně celkově se naše výborné postavení jak vůči Ukrajině, tak v rámci skupiny zemí, které Ukrajinu podporují, s téměř každým krokem Babišovy vlády oslabuje.

Posouváme se k domácí politice. Když šla do finále volební kampaň, Petr Fiala vyrukoval se scénářem, v němž vyhraje Babiš a do českých měst zase přijedou ruské tanky.

Ale vždyť to se víceméně děje. Podívejte se, jak se vyjadřuje Okamura, jak sundává ukrajinskou vlajku. Stopli jsme peníze pro Ukrajinu. Macinka odvezl Filipa Turka do Kyjeva, aby tam rozprávěl své pohádky lidem, na které padají bomby. Tato vláda hodně oslabuje naši podporu Ukrajině a boj proti Rusku.

A tím otvírá bránu tankům? Tanky jsou fyzická věc.

Já myslím, že ve volební kampani se nemá filozofovat, ale názorně předkládat veřejnosti, o čem ta volba je. Tohle přirovnání mi nevadilo.

Jak by dnes bývalé vládní strany měly dělat politiku? Pojímat ji jako souboj o charakter státu, o příslušnost k Západu, nebo v dobrém slova smyslu přízemně – o výši daní, o rozpočtový schodek? Petr Fiala na kongresu ODS vyhlásil, že pravo-levý střet je zastíněn soubojem demokratů s populisty a Západu s Východem.

To je určitě důležitý řez společností. V České republice by se za proruská dlouhodobě označila dvě, tři, čtyři procenta lidí, víc jich není. Tady měl mimochodem Macinka pravdu. A pak jsou dvě půlky společnosti: první je orientovaná prozápadně, proevropsky, druhá má neutrálnější pojetí zahraniční politiky, která pro ni není tak významná. U té druhé poloviny rozhodují jiná témata. Musí tedy i v naší nabídce být i jiná témata. Což proboha neznamená, že by zahraniční a bezpečnostní politika nebyly důležité. Svět se proměňuje, prochází globální konfrontací, naše prosperita bude záležet i na tom, do jakého tábora patříme, byť sociologická čísla ukazují, že půlka veřejnosti to takhle nevnímá. I to je legitimní postoj a politická strategie s ním musí umět pracovat.

A ty ruské tanky v českých městech se do té strategie vejdou? Když ani takhle vyhrocená formulace na vítězství nestačila, dá se ta linie ještě vůbec vystupňovat?

Bezpochyby se tam ty tanky vejdou. To jsou pozice, z jakých nelze ustupovat. Uznávám, že tato linie nestačila na vítězství. Budou třeba ještě linie další. Všech pět bývalých vládních stran dohromady získalo v těchto volbách o 200 tisíc hlasů víc než v roce 2021. Přesto jsme nevyhráli. Ten milion hlasů, co tehdy propadl, teď nepropadl. Vládu sestavuje Andrej Babiš. Z toho vyplývá, že pokud má ODS být do budoucna úspěšná, musí umět oslovit nové voliče. Neznám odpověď na otázku jak, ale je to podmínka nezbytná. Musíme přemýšlet, kde ti noví voliči jsou. A ne že budeme přetahovat voliče KDU-ČSL, STAN. Je třeba rozšířit voličskou základnu a nedoufat v to, že zase propadnou hlasy. Babišovi to zatím docela drží, ale SPD myslím ve vládě spokojená nebude, poměry se mohou rozkývat, prostě očekávám, že ani její voliči s vládou časem nebudou spokojení. Pokud nemáme mít v čele země člověka, který chce všechno dotovat, kontrolovat a mikromanažovat, tak pro to budeme muset udělat něco trošku navíc.

Martin Kupka prozradil, že zvažujete vstup do ODS. To asi znamená, že vstoupíte, ne?

Bavíme se o tom, ale není to nic, co by mělo plnit stránky novin.

Vyvíjí se z vašeho pohledu ODS?

Nevím, zevnitř ji neznám. Taky s lidmi ze strany musím víc mluvit, něco odpracovat. Nechme té věci čas.

ODS zakládal Václav Klaus, mezitím jako kdyby vedení svůj původ a Klausův vklad chtělo vymlčet. Jak ho vnímáte vy?

U Václava Klause to byl asi moment amnestie při odchodu z funkce prezidenta, kdy mi přestalo dávat smysl, co dělá. Ale byla to tlustá čára za 90. lety.

Hádám, že ještě před deseti lety byste o ODS asi neuvažoval. Co se změnilo?

Ehm, ale já jsem před deseti lety podal přihlášku do ODS.

Fakt? A oni vás nevzali? Nebo proč jste skončil u Pirátů?

Nějak se to vymlčelo… Na Pirátech se mi líbilo, co dělali v Praze. A měli tehdy silný důraz na svobodu. Mezitím se posunuli víc řekněme k moderní levici. Já jsem takový středo-lehce-pravicový. Nebudu se ovšem vydávat za konzervativce, to by asi ode mě nebylo autentické.