Antverpy patří k městům s nejvyšším výskytem kokainu v odpadních vodách a zároveň drží prvenství ve spotřebě léků na uklidnění. Právě tady působí Dirk de Wachter, nejznámější belgický psychiatr a autor knihy Hraniční doba (česky 2023). Antverpy jeho tezi o současné neschopnosti žít bez krajností přepětí a otupělosti ztělesňují exemplárně. Ve své letošní knize Wachten. Een levenshouding (Čekání. Jeden životní postoj) se ptá, jak se vrátit do středního životního pásma.

Ve dvou posledních knihách hovoříte o zkušenostech s rakovinou. Byl jste velmi vážně nemocný. Dovolte mi proto začít otázkou: Jak se cítíte?

Objevily se nové obtíže s dýcháním, způsobené sarkoidózou, vzácným onemocněním, které se u mě rozvinulo jako následek chemoterapie. Zejména během spánku se mi nedýchá dobře. Na dnešek jsem proto spal mizerně. Ale jinak si život vysloveně užívám. Takové dobrodružství!

Rozumím tomu správně, že jste překonal rakovinu a nyní se potýkáte s následky léčby?

Překonal… Co tři měsíce docházím na kontrolní vyšetření. Stále se objevují nové komplikace. Před rokem mi zjistili nový nádor na ledvinách, teď zas tu sarkoidózu. Nic příjemného, ale neumírám.

Před pár týdny vám vyšla nová kniha, vídám vás v médiích, učíte na univerzitě, staráte se o své pacienty. Ostatně kvůli vaší vytíženosti se scházíme v neobvyklý den, 24. prosince. Tím chci říct: Vypadá to, že opravdu neumíráte.

Vždy jsem měl hodně energie. S těmi všemi nemocemi nyní funguji na osmdesát procent svého původního výkonu. Což je i tak dvojnásobný výkon průměrného člověka.

Zmínil jste, že život nepřestává být dobrodružný. Je to i proto, že se váš obor ocitl na rozcestí?

Ano, psychiatrizace zašla tak daleko, že je jasné, že takto to dál nejde. Dnes má každý svou diagnózu. Tím obcházíme hlubší problém, který netkví v mozcích, ale ve společnosti. Jen v Belgii je více než půl milionu lidí neschopných práce, většinou kvůli vyhoření a depresi. Název mé knihy Hraniční doba neodkazuje jen na jednu diagnózu, ale také na historickou situaci. Žijeme v mezidobí, na hranici mezi starou érou – ať už ji nazýváte konzumní, kapitalistickou, nebo postmoderní – a něčím novým, čemu ještě nerozumíme.

V České republice slýcháme, že potřebujeme více psychiatrů. Což je asi pravda, na druhou stranu jsem si všimla, že v Belgii a Nizozemsku se již také tematizují problémy uvnitř psychiatrie samé. Mnozí považují volání po více psychiatrech za součást problému.

Ano, psychiatrie musí najít svou mez. Dnes se užívá ke kategorizaci celé společnosti, což je nepřípustné. Lidé říkají: Nemůžu dál, něco není v pořádku – a hned dostanou diagnózu. Společenský problém se tím transformuje v individuální – v něco, co je třeba léčit, aby se daná osoba mohla vrátit do systému. Nás musí začít zajímat ten systém jako takový. Proto sympatizuji s antipsychiatrií, byť k ní chci přistupovat méně naivně, než se to dělo v šedesátých letech. Občas propadala romantismu, jako by jediní normální byli pacienti a celá společnost šílená. To je zjednodušující. Přesto mě tyto myšlenky ovlivnily. Dalším vlivem byla kniha Michela Houellebecqua Rozšíření bitevního pole. Již před třiceti lety jedinečným způsobem vystihl konkurenční logiku moderního života.

Než se vrátíme k antipsychiatrii, chci se zastavit u jiné věci. I mnozí psychiatři začínají být kritičtí k medikalizaci duševního utrpení – zejména k myšlence, že deprese je výsledkem nerovnováhy mozku, třeba nedostatku serotoninu. Slavný nizozemský psychiatr Bram Bakker označil tuto hypotézu za lež šířenou farmaceutickým průmyslem.

Bram Bakker je radikální, neshoduji se s ním ve všem. Je zjevné, že mozek hraje důležitou roli. Genetika a neurochemie mají svůj význam. Někteří lidé propadají depresi, i když se jejich život jeví v pořádku. Sami třeba říkají: Vždyť mně nic nechybí! Jak to, že mám depresi? Ale v jedné věci má Bram pravdu – a troufám si tvrdit, že v té podstatné: Když je více než půl milionu Belgičanů neschopných práce, protože udávají třeba vyhoření nebo depresi, mozek nebude jediné vysvětlení. Co se týče léků, jsem psychiatr a rodinný terapeut, někdy je předepisuji, ale nejčastěji se snažím dávky snižovat.

Teorii, podle níž je deprese důsledkem mozkové nerovnováhy řešitelné antidepresivy, tedy za problematickou nepovažujete?

Je to hypotéza, která se dnes ocitá pod tlakem. Řekl bych, že právem, protože dlouhou dobu platila za jediné vysvětlení deprese. Povím vám jeden příběh. Před několika lety za mnou přišla žena, které její šéfka zaplatila tři konzultace. Prý je vyhořelá. Sama žena zdůrazňovala, že ona je v pořádku, že problém má její šéfka. To ona by se měla léčit. Uplynula nějaká doba a ke mně přišla nová pacientka. Vyprávěla navlas stejný příběh, jen zdůrazňovala: „Já jsem v pořádku. To správní rada je chorá.“ Zjistil jsem, že to byla šéfová té první pacientky. Tím chci říct: Mozek je jedna věc, druhá je prostředí, v němž žijeme a které má samozřejmě vliv na mozek. A to prostředí může být toxické a antidepresivy je opravdu neovlivníme.

Zmínil jste, že antidepresiva někdy předepisujete, ale častěji snižujete dávku. Bram Bakker tvrdí, že mnoho lidí se stalo závislými na antidepresivech, navzdory tvrzení výrobců, že na antidepresivech se závislost nerozvíjí.

Zde s Bramem souhlasím. Je třeba vědět, že jakmile se antidepresiva začnou užívat, může být velmi těžké je vysadit. Nemožné to však není. Svým pacientům je snižuji i po zlomcích miligramu a léky vysazujeme dlouhé měsíce. Je-li třeba brát antidepresiva, je vždy zapotřebí najít nejnižší dávku, která ještě účinkuje.

Ve svých knihách zmiňujete, jak mocně vás ovlivnil nizozemský psychiatr Jan Foudraine (1929–2016). Ten byl klíčovou postavou tzv. antipsychiatrického hnutí, které jste již zmínil. Zdůrazňoval, že společnost nelze dělit na nemocné a zdravé. Ve své nové knize tuto myšlenku rozvíjíte na dvou pojmech. Rozlišujete zotavení a vyléčení.

Genezing, vyléčení, znamená, že je člověk znovu zdravý, už nemá diagnózu. Oproti tomu klade můj upřednostňovaný pojem herstel, zotavení, důraz na schopnost naučit se žít dobře s diagnózou, nebo i s nějakou nepohodou. Lidé pak říkají: Se svou diagnózou žiji tak dobře, jak jen umím. Ostatně jsem nechtěl ani v úvodu našeho rozhovoru diagnózy zcela shazovat. Mohou vést k důležitému náhledu, otevřít nové hledisko. Častější je ale opak. Okolí, včetně lékařů, redukuje pacienty na diagnózy. Bohužel to často dělají i pacienti sami. Když je chci znovu vtáhnout do života, říkají mi: Ale pane doktore, vždyť já mám tu diagnózu, to nejde… A já jim odpovídám: To vím, ale naším úkolem je bavit se ne o tom, co fakt nejde, ale o tom, co by možná šlo. Pojďme se bavit o tom, co vás zajímá, v čem jste dobrý. Ve své práci narážím na zvláštní paradox. Nechci se chlubit, ale moje knihy jsou často bestsellery…

Potvrzuji, že v prvním knihkupectví, do kterého jsem v Antverpách vešla, jste trůnil na druhém místě v sekci non-fiction, hned za kuchařkou, i biografie premiéra Barta de Wevera skončila za vámi.

V tom případě by člověk řekl, že to možná někdo i čte. A já se roky snažím psychické nemoci destigmatizovat, což se ale zjevně nedaří. Vím, že když můj pacient v práci nahlásí psychický problém, oslabí to jeho pozici. Lidem, kteří řeší mnohaměsíční nemocenskou, proto doporučuji, ať se pokusí vymluvit na zlomeninu.

Zotavení, o němž mluvíte, znamená spíše se naučit se symptomy žít než usilovat o úplné uzdravení. To totiž často jde ruku v ruce s vysokými dávkami léků a jejich vedlejšími účinky. Pacienti se tak podle vás mají učit nést více bolesti a méně svůj stav řešit farmakologicky…

Ano, ale neplatí to jen pro pacienty. Jak píšu ve své knize Umění být nešťastný (česky 2021), všichni bychom měli být schopni přijmout do svého života více bolesti. Samozřejmě, když je někdo hluboce nešťastný, musíme mu pomoct. Ale především je třeba smířit se s tím, že pozemský život není dokonalý. Předstírat, že by měl být, je jen dalším zdrojem utrpení.

Tomu nás dříve učila náboženství, od buddhismu po křesťanství, ale o tuto moudrost jsme zjevně přišli.

Předchozí generace přijímaly, že život je těžký, a věřily, že ráj přijde později. Když tato víra zmizela, pokusili jsme se vytvořit ráj na zemi. Nyní zjišťujeme, že to nefunguje. Život nebude nikdy dokonalý. Někteří to nazývají pesimismem, ale já v tom spatřuji podmínku lásky. Tíha lidské existence nás činí závislými na druhých, vnímavými, potažmo milujícími.

Společnost, která ztratila smysl pro bolest, ztrácí i smysl pro lásku?

V naší společnosti jsme mistry v tom, stavět lidi proti sobě. Říkáme jim, že si za neštěstí mohou sami, a vybízíme je, aby se podívali na jiné, kteří to „zvládají lépe“: Málo ses snažil, zvolil sis špatnou terapii a nakonec jsi ještě uvěřil nekvalitnímu koučovi. Jako by všechno bylo v naší moci a výzvy života čekaly na technickou odpověď. A tak za mnou přicházejí zmatení lidé a chtějí řešení: Pane doktore, co se mnou je? Máte nějaký prášek? Já jim odpovídám: Ne, fakt ne.

Přemýšlím, jestli to, co mi říkáte, není rozporuplné. Na straně jedné zdůrazňujete, že je třeba neztratit ze zřetele systém, na straně druhé musíte konkrétního pacienta nabádat k tomu, aby změnil sám sebe.

Jsem systémový terapeut. Svým pacientům říkám: Povězte mi, v jakém systému žijete. V nemocnici, kde pracuji, se dnes často ocitají lidé, kteří jsou úplně sami. Snažíme se kolem nich postupně budovat vazby. Nepominutelnou roli hrají mé skvělé zdravotní sestry, pacienti navíc navazují vztahy mezi sebou. Tak se kolem nich klube malý systém. Pak se musíme odvážit ven. Najít třeba jen občasnou práci. Kolem člověka tak díky terapii vzniká nový kontext.

Součástí toho našeho „velkého“ systému je rostoucí psychická tíseň zvláště mezi mladými lidmi. Mnozí psychiatři i psychologové si dávno všimli, že diagnózy využívají k tvorbě vlastní identity. Říkají třeba, že jsou, jací jsou, protože mají ADHD, autismus nebo úzkosti. Při čtení biografie Jana Foudraina jsem si kladla otázku, kde hledat jiný zdroj pro utváření vlastní osobnosti. Pro vás i pro Foudraina bylo klíčové umění. Byla by to cesta?

Rozhodně, myslím, že o tom svědčí i moje životní cesta. Umění i psychiatrii jsem objevil zároveň, když mi bylo patnáct. Chtěl jsem se stát umělcem, ale v hudbě ani v malbě jsem nevynikal. Babička mi jednou řekla: „Hochu, když nic neumíš, budeš muset jít studovat.“ Já si pro jistotu vybral nejdelší studium. Od počátku mě fascinovala souvislost umění a psychiatrie. Umělci bývají citlivější, náchylnější k onemocnění, což může být zdrojem tvůrčí síly. Znovu to tu máme: tíha může být jen jinou stranou vnímavosti. Umění dává formu tomu, co naráží na meze řeči. I psychiatr hledá jazyk pro to, co se mnohdy jen obtížně vyslovuje.

Platí i pro psychiatry, že jsou náchylnější k psychickému onemocnění?

Musíme mít smysl pro temnotu, podivnost, bolest – ale nesmíme se v tom ztratit, dokonce bych řekl, že sami musíme žít dobrý život, že je to naše povinnost. Já mám dobrý život díky své ženě, která mě drží nohama na zemi. Ale přístup ke zranitelnosti, ne-li k jistému šílenství, si musím uchovat. Zůstávám na hraně.

Jako psychiatr pracujete desítky let. Vidíte mezi generacemi rozdíly?

Nejmladší generace je skutečně nápadná. Mám za to, že jejich zoufalství je spjato s pocitem bezvýznamnosti, marnosti. Pakliže nejste naprosto výjimeční, třeba jako influencer se spoustou sledujících, nejste ničím. Troufám si tvrdit, že dřívější generace se ještě cítily být součástí nějakého sdíleného osudu. Mí prarodiče a rodiče ještě žili v křesťanském příběhu. Jinde to mohl být komunismus, ale třeba i víra v pokrok. Tyto velké příběhy zmizely a mezeru, která zůstala, se nám nepodařilo uzavřít, jako by náš život na sebe vzal podobu donutu, koblihy s barevným krásným zdobením – tím jsou všechna ta rozptýlení, ale uvnitř je prázdno, které se snažíme zakrýt blbostmi kolem. Nejde o nic menšího než o ztrátu smyslu. Jenže i ten náš mozek potřebuje smysl. Své pacienty se pokouším vést k tomu, aby se vůči smyslu stali znovu vnímaví, aby kolem sebe vytvářeli příležitosti pro smysl.

Co si pod tím představit?

Za roky praxe i vlastního žití jsem dospěl k tomu, že místem smyslu je vztah s druhým člověkem, vzájemná starost. Problém je, že taková náklonnost vyžaduje čas. Druhému musíte dát svůj čas, ne jen vyštěknout: V pohodě? Tak dobrý. Jdeme dál. Náklonnost znamená, že si vedle druhého sednete a budete spolu čekat na zlepšení. Nezní to velkolepě, ale to je smysl života.

Často odkazujete na náboženství. Tři z vašich strýců byli kněží. Ale poznamenáváte, že vy sám jste z katolictví vyrostl.

Vyrůstal jsem v katolickém prostředí, ale dnes se považuji za člověka se spíše vědeckým světonázorem. Toto rodinné zázemí se však přetavilo do mého poslání. Kladu si otázku, jak do sekulární společnosti přenést to, co bylo cenné v těch dva tisíce let trvající křesťanské tradici. Myslím, že podobná otázka se týká třeba i České republiky: Jak uznat to, co bylo smysluplné i ve směrech, které jsou dnes právem odmítány, třeba v komunismu? Starost o druhé, společenství a vzdor vůči vyhrocenému individualismu nám zoufale chybí.

Mnohé formy současné spirituality, jako jsou jóga či mindfulness, se zdají být opakem toho, k čemu tradičně směřovaly duchovní tradice: místo vyvázání ze světa slouží k ještě lepšímu fungování ve stávajících systémech.

Souhlasím, vezměme si příklad té šéfky, kterou jsem zmiňoval. Praktikovala mindfulness – aby se zklidnila, lépe dýchala, zpomalila. A pak šla před tu proklínanou správní radu a představila nový plán, dle kterého museli všichni ještě zrychlit, ač bylo zjevné, že mnozí nejsou schopni splnit vyšší standardy. V jednu chvíli poznamenala: „Vím, že to nedává smysl.“ A hned dodala: „Jenže nemám na výběr.“ Víte, občas si naši společnost představuji jako loď. Nazval jsem ji TINA – There Is No Alternative (Není alternativa). Loď pluje velmi rychle a my slýcháme: Jinou nemáme. Na přídi jsou ti úspěšní: Podívejte, jak rychle jedeme! Fantastické! Ale na zádi se lidé stěží drží na nohách. Občas někdo přepadne do moře, kde se ve svých gumových člunech pohybují psychiatři. Taháme lidi z vody, převlékáme do suchého, nabízíme něco k snědku. Milují nás. Málem jsem se utopil. Děkuji, pane doktore! slýcháme. A my na to: Nemáte zač a teď zpátky na loď. Oni se vyděsí: Vždyť je strašně daleko a váš gumový člun je pomalý! Já krčím rameny: Nějak to musíte zvládnout.

Jakmile člověk spadne, je těžké se dostat zpět.

Ano, a teď co s tím? Napadají mě tři věci. Zaprvé, potřebujeme zábradlí, tedy sociální systém. Ale možná je tu zadruhé ještě něco podstatnějšího: musíme být vnímaví. Všimnout si, když někomu není dobře, a postavit ho do středu lodi. Možná je tato vzájemná starost vůbec nejdůležitější. A pak je tu třetí faktor. Problém je sama loď. Zrychluje. Protože jsem známý psychiatr, čas od času mám příležitost promluvit s kapitánem a říkám mu: Potřebujeme zábradlí. Musíme si být oporou. A dodám: Ale kapitáne, je tu ještě jedna věc. Jedete příliš rychle. Jestli to takto půjde dál, spadnou všichni. A kapitán odpoví: Já vím. Ale podívejte, jak rychle plují Číňané. Do toho ti Rusové… a teď ještě Trump. Nemám na výběr.

Druhý zmíněný bod mi připomíná jednu pasáž z vaší letošní knihy Čekání: píšete, že lidé trápící se s duševními obtížemi nepotřebují především odborníky. Každý může být „psychiatrem“.

Mým hlavním nástrojem je rozhovor: dávám lidem čas a pozornost. Celý svůj profesní život poslouchám a čekám, zda pacient na něco nepřijde. Já sám žádné zázračné poznání nemám. Lidé za mnou přicházejí a ptají se: Pane doktore, co se mnou je? Co mám dělat? A já odpovídám: Vůbec nevím. Ale pojďte mi něco o sobě říct. Většinou nenacházíme konečné odpovědi – spíš hledáme cestu vpřed. A s takovou nabídkou vyslechnutí může přijít každý člověk, netřeba se dovolávat psychiatra.

Postoj, který označujete jako čekání, je pro vás skoro synonymem svobody. Jakmile ztratíme schopnost čekat, stáváme se kolečky v systému.

Čekání není pasivita, je to bdělá pozornost, činný postoj. Samozřejmě existuje i cynický výklad. Poté, co jsem před třemi týdny představil svou knihu, začal se šířit meme: De Wachter se stal novým generálním ředitelem belgických drah. Nevím, jestli jste měla tu čest s nějakým belgickým vlakem, ale jsou fakt nespolehlivé. Není to špatný vtip, ale já nemám na mysli čekání, při kterém neustále kontrolujete svůj telefon: Tak kdy to konečně dorazí? Stihnu navazující spoj? Takové čekání je netrpělivé, neklidné, prázdné. Čekání, o kterém mluvím, postrádá okamžitý cíl. Takové čekání nic neočekává. Je to pozorná otevřenost, schopnost nereagovat okamžitě a nenechat se pohltit tlakem jednat.

To zní abstraktně, ale vaše kniha je praktická. V jedné pasáži tvrdíte, že by se mladí lidé měli naučit čekat se svou kariérou – odložit profesní ambice a místo toho začít s vztahy a rodinou.

Rodinného terapeuta v sobě nezapřu, že? Ale toto poselství je stěžejní. Chci mladým lidem říct: Nejvyšší odpovědnost máte vůči sobě, ne vůči zaměstnavateli, ne vůči kariéře. Začněte u sebe. A co jste vy? Ne diagnóza, ale vztahy. Pasáž, kterou zmiňujete, byla v belgickém tisku kritizována. Mnozí reagovali: Tak moment, mám-li mít rodinu, potřebuji přece dům, musím být zajištěný. Dobrá, nějaký příjem mít musíte. Ale zas bych to s tím zajištěním nepřeháněl, rodina není luxus na závěr. Navíc jde o číhání na správné okamžiky. Nechci snižovat tlak pracovního světa, ale když propásnete čas na budování rodiny, těch příležitostí bude stále méně. Naopak do práce se později můžete opřít. Aspoň já to tak udělal. Bavili jsme se o tom, proč mladí lidé nevidí ve svém životě smysl. Má odpověď je, že jsme je naučili hledat si své místo v přední části lodi. Ale já si jsem jistý, že ani v tom závodu o kýženou pozici, ani v nepravděpodobném vítězství smysl neleží. Skutečně klíčovou roli hrají vztahy, blízcí lidé, rodina.

Jádrem čekání je to, co označujete „naděje bez očekávání“.

Naděje je duchovní přístup k životu. Já přece nemohu říct, že to se mnou dopadne dobře, že budu žít. Protože to nevím. Naději však nacházím v něčem zásadnějším: v tom, že nejsem na svou nemoc sám. Vím, že se mnou bude žena. A nejde zde přirozeně jen o mě. Nikdy nestvoříme dokonalý svět – utrpení, konflikty, nespravedlnost budou existovat vždy. A přesto jsem naplněn nadějí. Historie ukazuje, že pokrok nikdy nevychází ze spokojenosti, ale z kritiky vyrůstající ze zájmu a ze starosti. Posouváme se jen díky lidem, kteří říkají: Takhle to nemůže pokračovat. Antipsychiatrie je součástí psychiatrie. I v tom je naděje: i když se věci vyvíjejí špatně, lidé to nevzdávají, protože chtějí žít, protože život je příliš napínavý, být s druhými je příliš krásné. Jak říká můj přítel Michel Houellebecq: Rester vivant. Zůstat naživu, o to tu jde.