Jsme příliš mírní, a právě v tom spočívá naše tvrdost. Tak zní překvapivé stanovisko Jakuba Drápala, právního vědce a kriminologa, který letos získal prestižní evropský grant ERC. V rozhovoru vysvětluje, co znamená, že se z podmíněného odsouzení stala norma, proč přeplněné věznice nutně nesouvisejí s trestající kulturou, ale spíš s nepromyšleností, a také proč je přesvědčen, že přesvědčivější než tvrdost je spravedlnost – pro pachatele i veřejnost.

„Nově bude recidivní krádež trestána stejně jako ta prostá. Proč? Chceme nastavit tresty tak, aby byly adekvátní,“ uvedla na sociálních sítích ministryně spravedlnosti Eva Decroix. Tím upozornila na jednu z novinek schválené novely trestního zákoníku. Můj kolega Martin Weiss to v Týdeníku Echo okomentoval slovy: „Kde se ti divní lidé stále berou?“ Co jste si při sledování toho videa pomyslel vy?

Pomyslel jsem si, že ve videu chyběly konkrétní příklady i úplnější vysvětlení. Recidivisté budou i nadále trestáni přísněji než prvopachatelé, jen ne tak tvrdě jako dosud. Uvedu pár příkladů: Je spravedlivý trest deset měsíců vězení za krádež nutelly? Anebo půl roku nebo osm měsíců nepodmíněně za jednu lahev vína? Toto jsou tresty uložené českými soudy a tito lidé šli do vězení.

V případě prvopachatele by to nebyl ani trestný čin.

Ano, byl by to přestupek. Novela reagovala na absurdní stav, kdy se porušovalo pravidlo přiměřenosti – tedy zásada vyjádřená ve starověkém „oko za oko, zub za zub“. Často se tvrdí, že je drakonická. Ve skutečnosti do trestání vnesla míru omezující přísnost, kterou já v desetiměsíčním trestu za jednu nutellu postrádám.

Jak bude tedy trestán recidivní zloděj podle nové úpravy?

I nadále může skončit ve vězení, nicméně je klíčové, že byla zrušena dolní šestiměsíční hranice. To znamená, že místo půl roku až roku dostane třeba jen měsíc či dva. Když se toto nedořekne, může video působit zavádějícím dojmem.

Trestání se věnujete od začátku své kariéry. Co vás na něm tak fascinuje?

Zabývám se jím vlastně už od studií. Ještě na střední škole jsem byl ve volební komisi ve věznici. Když jsem pak v prvním ročníku na pražské právnické fakultě poslouchal přednášku, v níž vyučující rozebíral volební právo vězňů, věděl jsem, že ledacos nesedí. Po skončení jsem za ním zašel a řekl mu: „Ale takhle to ve skutečnosti nefunguje.“

Takhle drzý jste byl od prvního ročníku?

Řekl jsem to mírně… Ale vyučující to vzal dobře a pro mě to bylo nesmírně důležité. Napsali jsme spolu o věci odborný článek – můj první, samozřejmě.

O co tehdy šlo?

O problém, který mě fascinuje dodnes: jak moc se v právu rozchází teorie a praxe. Na obecné rovině platí, že vězeň má právo volit. Ale to, jak se k tomu dospěje, si stanovuje vězeňská služba. Když jsem jako volební komisař procházel věznicí a ptal se vězňů, jestli chtějí volit, odpovídali, že ano – jenže prý nemohou. Říkali mi, že se nezapsali do nějakých seznamů. Když jsem zkoumal, o co jde, zjistil jsem, že ty seznamy se sestavovaly čtrnáct dní před volbami. Vězeň musel výslovně požádat o zápis. Přitom to mělo být naopak: všichni měli být zapsaní automaticky. Představte si, že byste oslovila společnost, ať se lidé jdou čtrnáct dní před volbami někam zapsat. Samozřejmě by se řada lidí nezapsala, z různých důvodů. Ale ve dnech voleb by si třeba vzpomněli, že volit chtějí. A právě v takových neformálních mechanismech se skrývají často velká úskalí.

Ve svých odborných textech upozorňujete na neduhy trestního systému, přičemž jdete proti tomu, jak jsou tyto problémy obvykle mediálně líčeny. Než se k tomu dostaneme podrobněji: čím si vysvětlujete, že právě v postkomunistických zemích máme natolik početné vězeňské populace? Pokud se nepletu, v rámci EU se v otázce velikosti vězeňské populace střídáme na třetím či čtvrtém místě se Slovenskem.

Souhlasím, že velikost té populace je nápadná, a rád bych to v dalších letech víc prozkoumal – porozumět i dějinnému vývoji, třeba porovnat trestní sazby z první republiky se současnými. To zatím nikdo systematicky neudělal. Bez takových základních informací se věc těžko hodnotí. S komunistickou minulostí přeplněné věznice souviset budou, ale je důležité vědět, jak přesně.

Všímáte si zajímavé okolnosti: do vězení posíláme méně lidí než třeba Nizozemsko nebo Německo. Proto bychom neměli lehkovážně mluvit o „trestající kultuře“.

Ano, Nizozemsko pošle do vězení mnohem víc lidí než Česká republika, ale na výrazně kratší dobu. My máme tendenci dávat dlouho šance – a když už máme pocit, že pohár přetekl, přijde opravdu tvrdý trest, často neúměrný.

To mi připadalo pozoruhodné. Sama jsem si to uvědomila i na sobě: dlouho nad vším mávám rukou, a pak přijde chvíle, kdy se opravdu naštvu. Díky vašemu popisu jsem si říkala, že to možná není jen moje nevyzrálost, ale že bych to mohla hodit na český systém, který se do mě otiskl.

Nevím, jestli bych to vztahoval hned k povaze, ale je pravda, že se s tímto rysem setkáváme v mnoha oblastech společnosti. Moje sestra se jako socioložka věnuje migraci a všimla si něčeho podobného: jsme dlouho velmi mírní, migranti si postupně zvykají, že ledacos lze porušit, ale náhle přijde tvrdý zásah. Jenže jak mají poznat, kdy a odkud přijde, když jim dost dlouho dáváme najevo, že porušit lze vlastně ledacos?

Čemu toto sepětí mírnosti a tvrdosti přisuzujete?

Určité nevyzrálosti a nepromyšlenosti. V devadesátých letech jsme naskočili na vlnu, podle níž se mělo co nejméně lidí posílat do vězení. Snaha uvězňovat méně je dobrá, ale nedoprovodili jsme ji snahou zkracovat dobu věznění; tu jsme naopak prodlužovali. Správně bychom měli některé pachatele trestat dřív a přísněji – a naopak u mnohých jiných postupovat podstatně mírněji.

Vlastně píšete, že naše tvrdost je druhá strana mírnosti. Typicky: soud udělí podmínku – to je ta mírná reakce. Jenže protože je čin závažný, stanoví se trest třeba na tři roky, aby bylo jasné, že se věc bere vážně. Ale jakmile člověk páchá dál trestnou činnost, podmínka se zruší, pachatel dostane plný původní trest a k tomu ještě další za novou trestnou činnost. Původní podmínka se promění v dlouhý vězeňský trest.

Ano, to je případ recidivistů, které posíláme na opravdu dlouhou dobu do vězení. V těchto případech přestává platit princip přiměřenosti – oko za oko.

Vy ten princip máte rád.

Je to nádherný vynález. Říká nám, že nesmíme trestat příliš. Když vám někdo vypíchne oko, nesmíte mu vzít dvě oči nebo život! A stejně tak nemůžete dát někomu deset měsíců vězení za nutellu. To je nemalá část aktivního života strávená v tom nejhorším prostředí, jaké tu máme.

Na vypíchnutých očích se to ilustruje dobře, akorát my oči nevypícháváme, a tím jsme přirozeně u otázky, co je přiměřený trest za vypíchnuté oko, možná spíš za znásilnění, které bude běžnější. Dokážeme se na tom vůbec shodnout?

To je jádro problému. Myslím, že pomůže jedno rozlišení. O přiměřenosti se dá uvažovat ze dvou hledisek. První je zeptat se: Je trest za konkrétní čin přiměřený? Na tom se neshodneme. Ale pak existuje takzvaná ordinální proporcionalita, která zkoumá pořadí závažnosti. Je znásilnění závažnější než distribuce marihuany? Je vražda závažnější než znásilnění? Výzkumy ukazují, že na seřazení trestných činů podle závažnosti se shodneme. A když se na náš trestní systém podíváme tímto prizmatem, nevychází špatně. Znásilnění skutečně trestáme přísněji než distribuci marihuany, ale méně než vraždy. Když odečteme vliv trestní minulosti, je druhým nejpřísněji trestaným trestným činem. Jen to tak občas podle mediálních zpráv nevypadá. Zdůrazňují se jednotlivé excesy a pohled veřejnosti to deformuje.

Narážíte na případ, kdy recidivistovi, který pěstoval konopí, soud uložil dvanáct let vězení, zatímco otčím, který sexuálně zneužíval nevlastní dceru, odešel s podmínkou.

Když se dnes zeptám prváků, kdo si myslí, že se u nás přísněji trestá distribuce marihuany než znásilnění, vystřelí nahoru většina rukou. Ale pravda to není.

Vysoké tresty za marihuanu dostal recidivista, kterému se nasčítaly předešlé tresty, zatímco znásilňovatel byl prvopachatel, jestli správně chápu.

Je naprosto legitimní položit si otázku: Jak moc budeme v trestání zohledňovat trestní minulost pachatelů? Třeba já si myslím, že na ni klademe přílišný důraz. Ale otázka je to správná. Jenže my se v té debatě často ztratíme ještě dřív, než si ty legitimní otázky položíme. Leckdo nemá dost informací, aby si třeba uvědomil, že zastává vnitřně sporná stanoviska.

Co tím myslíte?

Zjednodušeně lze říct, že lidé spíš progresivně levicového smýšlení tvrdí, že vězení je škodlivé a my bychom do něj měli posílat co nejméně lidí. Jenže když se dovědí, že zhruba polovina pachatelů znásilnění odchází od soudu jen s podmínkou, začnou volat po tvrdším trestání. To nejde dohromady. Naopak konzervativně pravicový tábor zdůrazňuje, že trest má odrážet závažnost činu – ale zároveň je přesvědčen, že recidivisté by měli chodit do vězení na velmi dlouhou dobu. I to by ale zasloužilo lepší promyšlení, protože jedno jde proti druhému.

Jak je to s tou recidivou? Ve svém podcastu o vztahu filozofie a trestu jsem uvedla, že u nás dosahuje kolem šedesáti procent. Vy jste mi napsal e-mail, že to tak úplně není. Jak to tedy je?

Upřímná odpověď je: Nevíme. Dostupná data pocházejí od vězeňské služby a nejsou srovnatelná se zahraničím. U nás se recidiva sleduje neomezeně – kdykoli člověk znovu spáchá trestný čin, objeví se ve statistice. Proto se dostáváme k šedesáti, pětašedesáti procentům. V Nizozemsku nebo Švédsku ji sledují po dvou či pěti letech, logicky jim čísla vycházejí nižší, třeba kolem třiceti procent. Ale pointa zkrátka je, že ta čísla nemůžeme srovnávat, ač se to běžně dělá.

Ale recidiva je přece klíčový údaj. Proč nesbíráme data, která by byla relevantnější, právě i s ohledem na mezinárodní srovnání?

Data v mnohém máme, byť bychom mohli sbírat ještě další. Z kontaktů s kolegy ze zahraničí vidím, že náš sběr není vůbec špatný. Když se bavím třeba s italskými kolegy, tak říkají, že nemají vůbec žádná data o tom, jak rozhodují soudy. S tím, co máme my, patříme přibližně mezi pětinu evropských států, které data sbírají nejlépe. A proč nemáme tedy analyzovanou recidivu? Chybějí lidé a někdy ochota data poskytnout pro analýzu. Vždy mě zaráží to přesvědčení, že můžeme mít perfektně fungující stát s minimem úředníků. Na nizozemském ministerstvu spravedlnosti zabírá celé jedno patro mrakodrapu tým, který se věnuje výhradně zkoumání trestního systému.

Občas se říká, že důvodem přeplněných věznic je takzvaný trestní populismus, tedy vláda tvrdé ruky, která se lidem v postkomunistických zemích zamlouvá. Ani s tím nesouhlasíte.

Co je to trestní populismus? Zavedete tvrdý trest, ač víte, že to ničemu neprospěje. Nemám důvod myslet si, že se to u nás děje. Vezměme si jako příklad hojně diskutované tresty za znásilnění. Je legitimní říct: „Myslím si, že ty tresty jsou nízké.“ I já si myslím, že by některé případy bylo zapotřebí trestat přísněji. Před minulými volbami bylo znásilnění velké téma. V Poslanecké sněmovně se tehdy konal seminář, na kterém vystoupili odborníci. Ti se shodli, že zvyšování trestních sazeb není namístě. To problém neřeší. A politici? Dali na jejich názor. Pět měsíců před volbami bylo přitom možné sazby zpřísnit. Vše by se stihlo. Bylo by to populární, byť neúčinné. Ale oni se na této vlně nesvezli.

Ani zpřísňování verbálních trestných činů podle vás nejede na populistické vlně? V novele přibyly i nové trestné činy, například neoprávněná činnost pro cizí moc. To byste také neoznačil za trestní populismus?

Zpřísnění trestů za nenávistné verbální činy vnímám jako nesystémové a snadno zneužitelné. Nová definice totiž počítá s tím, že se bude zohledňovat příslušnost k jakékoli skupině – tím ale soudcům bereme prostor, aby sami posoudili, zda je zásadně podstatné, že k nějaké skupině patříte. Ale je to populismus? Spíš ne. Tato konkrétní změna byla primárně protlačena úzkou skupinkou lobbistů a nevěřím, že by byla podpořena většinou občanů, takže bych opět nemluvil o trestním populismu. Spíš postrádáme ucelenou koncepci trestního práva. Kdyby existovala, mohli bychom se podobným tlakům bránit. A k neoprávněné činnosti pro cizí moc – dovolím si odpovědět šířeji. Kontextem je válka na Ukrajině. Na začátku invaze nejvyšší státní zástupce řekl, že budeme trestat i schvalování ruské agrese. Podle mě to šlo příliš daleko. Postupně se to sice zužovalo, ale někteří lidé byli skutečně stíháni. O těch, kdo invazi schvalují, si nemyslím nic dobrého. Ale trestat je? Kde bychom pak stanovili hranici? Začneme stíhat lidi, kteří podporují nebo naopak nepodporují válku v Gaze? A co ti, kteří schvalovali invazi Spojených států do Iráku? A stejný problém je s příslušností k jakékoli skupině: najednou budu výrazně přísněji trestat konflikt mezi slávisty a bohemáky. Nebo aspoň otevřu dveře pro takové trestání – a ty by neměly být otevřené, protože jich jde jednoduše zneužít.

Napsal jste oceňovanou knihu o podmíněném odsouzení, v němž krystalizuje řada problémů našeho trestního práva. Toto opatření mělo být výjimečné, ale stalo se nejčastějším trestem – a zároveň dobře ukazuje, jak se v našem systému pere mírnost s tvrdostí.

Široké užívání podmíněného odsouzení je tím, co odlišuje východní a západní systémy. Napříč postkomunistickou Evropou po roce 1989 zásadně narostl počet podmíněných trestů.

Proč?

Systém měl po roce 1989 málo zdrojů, bylo třeba zvládnout hodně kauz a zároveň byl tlak na to, neposílat lidi do vězení. Podmínka se jevila jako ideální. Pro obviněného je ideální – nejde do vězení. A pro systém je to přijatelná sázka: když dotyčný nebude sekat latinu, nakonec půjde sedět; když ji sekat bude, vše je v pořádku. Jenže znovu se nám z této rovnice vytrácí to, že určitá trestná činnost má vést k přiměřenému trestu. Je zásadní rozdíl mezi tím, když soud řekne „dva roky vězení, ale odkládám to“ a když řekne „dva roky vězení a nastoupíte“. Na papíře vypadají oba rozsudky zčásti stejně, ve skutečnosti jsou naprosto odlišné.

A jak dojde k tomu, že za znásilnění padne podmínka?

Trestní zákoník říká, že se má zohledňovat očekávání vedení řádného života při zvažování podmíněného odložení trestu odnětí svobody. Problém je, že nikde není obecně řečeno, jakou roli má hrát závažnost trestného činu samého. Žádnou? Podružnou? Hlavní? Má si to každý soudce rozhodnout sám za sebe? To je, jako by úředník rozhodoval, jestli povolit určitou stavbu čistě podle svého uvážení. Když to ale nestanovím, někteří to zohlední, někteří ne, což vede k výsledkům, kdy není jasné, jak to má být, a i odvolací soudy jsou v obtížné situaci. A lidé mají pocit, že se zde rozhoduje špatně.

Ve své knize jste navrhl institut podmíněného odsouzení inspirovaný švédskou praxí. Podle vašeho návrhu by byl pachatel za čin odsouzen, ale trest odnětí svobody by byl stanoven jen provizorně – finálně by se určil až tehdy, pokud dotyčný znovu spáchá trestný čin. Teprve pak soud rozhodne o adekvátním trestu. Tím by se zamezilo nepřiměřenému sčítání trestů.

Ano, podle mě by se tím něco řešilo, ale to nejpodstatnější to stejně není. V první řadě musí existovat konsenzus, proč a jak chceme trestat. Měli bychom se shodnout, že trest má být přiměřený a že teprve v tomto rámci můžeme, ba musíme pracovat s pachatelem. Od toho by se pak mohlo odvíjet všechno ostatní.

A na tom, že má být trest přiměřený, shoda není?

Není. Mnozí lidé mají za to, že trestat je třeba tvrdě; jiní, že je hlavně zapotřebí napravit vztahy, pracovat s pachatelem, se společností. Tím oba přístupy upozaďují přiměřenost trestu.

Proč trestáme podle vás?

Ta otázka zní, proč soudy dnes ukládají tresty tak, jak ukládají?

Spíš obecněji, pochopila jsem, že nesouhlasíte ani se zastánci tvrdých trestů, ani se zastánci pouhé práce s pachatelem. Jak jste si tedy za sebe odpověděl na tu základní otázku: Proč vůbec trestáme?

Mám za to, že na zlo se má reagovat, trest je proto spravedlivý. Nechci pohlížet na pachatele jen jako na objekt společnosti, průsečík sociálních sil, který napravujeme. Tím, že trest uložíme, mu naopak přiznáváme autonomii, sdělujeme mu, jak špatné jeho jednání bylo, a následně mu poskytujeme možnosti k nápravě uvnitř něho samého, vůči oběti i vůči společnosti. A v tom všem se musíme řídit principem přiměřenosti – tedy řídit se myšlenkou stojící za „oko za oko“. Jinak bychom mohli být velmi tvrdí a říct: „Dobře, dáme ti tři šance, ale když třikrát distribuuješ marihuanu, půjdeš na doživotí.“ Přece musíme chránit společnost. Jenže to také není správně. A hlavně to nefunguje. Lidi přesvědčíme spravedlností, ne tvrdostí.

Podařilo se vám získat prestižní evropský grant ERC. Když vás tak poslouchám, skládá se mi z toho popis vašeho projektu: chcete tu vlastně vybudovat institucionální zázemí, které postrádáte – tedy systematickou datovou analýzu a její promýšlení v širším kontextu.

Ano, chci se zaměřit na to, jak jsou různé věci upravené v Evropě, a srovnat to s tím, jak to funguje u nás. Jaké jsou trestní sazby? Jaký prostor mají soudci pro diskreci, tedy vlastní rozvahu, a jak s ním pracují? Současná data sice máme dobrá, ale nejsou dostatečně podrobná; například co se týče krádeží, nerozlišujeme, zda jde o opakovanou krádež v hodnotě několika desítek korun, nebo o škodu za osmdesát tisíc. Pokud začneme pracovat s detailnějšími daty z rozsudků, můžeme se bavit i o opravdu těžkých otázkách. Například zda soudy posuzují jako závažnější znásilnění spáchané blízkou osobou, nebo cizím člověkem. Když budeme mít popisy skutků, detailní znalost trestní minulosti pachatelů a další souvislosti, můžeme o těchto otázkách vést kvalifikovanou debatu. Dosud byla analýza obtížná. Rozsudky byly jen v písemné podobě a musely se složitě pročítat. Dnes jsou digitalizované a díky nástrojům umělé inteligence, které dokážou efektivně pracovat s textem, je možné provádět analýzy, o nichž jsme dřív mohli jen snít. A teď už nemusíme usnout, abychom viděli výsledky.