Na překvapivou státní návštěvu do Kyjeva se minulý pátek vypravil ministr zahraničí Petr Macinka. Cesta následovala po protiukrajinském „novoročním projevu“ Tomia Okamury, kterým předseda sněmovny vyprovokoval ukrajinského velvyslance v Praze Vasyla Zvaryče k výzvě, aby orgány českého státu a občanská společnost zvážily Okamurovy výroky a „posoudily jejich slučitelnost s vysokou státní funkcí“.

Macinka velvyslancova slova odmítl jako nediplomatická – aby sám za pár dní vyrazil na Ukrajinu, kde s členy tamní vlády mluvil o muniční iniciativě pro Kyjev, o dronovém know-how pro Prahu nebo o postavení statisíců válečných uprchlíků v České republice. Na cestě ho doprovázel i poslanec Filip Turek.

Během jejich cesty doma prezident Petr Pavel zveřejnil dopis se zdůvodněním, proč Turka odmítá jmenovat ministrem životního prostředí. Zvedla se také další aférka, kdy na Turkova slova o příčinách války na Ukrajině česká opozice reagovala požadavkem na jeho odvolání z funkce místopředsedy zahraničního výboru sněmovny. Pro českou politiku to tedy byl motoristický týden. Následující rozhovor s předsedou strany vznikal po jeho jednáních v Kyjevě.

Nemůžeme začít jinak než odmítnutím prezidenta jmenovat Filipa Turka ministrem životního prostředí. Dosud jen říkal, že by návrh odmítl, ale teď ho skutečně odmítl. Ocitl se tím mimo ústavu?

Podle našeho názoru prezident Pavel skutečně ústavu nerespektuje. Říká, že má výhrady k tomu, že Filip Turek nemá respekt k pravidlům, ale sám si teď pravidla vykládá značně kreativním způsobem.

Proč vláda nepodá kompetenční žalobu? Jestli se obáváte faktu, že většinu dnešního osazenstva Ústavního soudu jmenoval už Petr Pavel, takže soud bude podjatý, tak si říkám, že kdyby to tak bylo, jestli pak Ústavní soud není zbytečný.

Tady nejde o případnou podjatost. Moje odmítání řešit spor za pomoci Ústavního soudu je principiální. Žijeme v parlamentní demokracii, která stojí na jasném rozdělení rolí moci soudní, legislativní a exekutivní. Toto rozdělení náleží a i nadále musí náležet pouze zákonodárci. Tím chci říct, že jedině lidmi zvolený parlament má mít právo měnit ústavu. To nepřísluší žádnému soudu, ani tomu ústavnímu. Přitom ale rozhodnutí Ústavního soudu se řadí mezi prameny práva. Obecně lze tedy říct, že základem právního státu mají být legislativní akty parlamentu, nikoli rozsudky Ústavního soudu. Nebo jakéhokoli jiného soudu.

Jakou myslíte, že má prezident v tomto střetu motivaci?

Nevím. Možná nemá rád Filipa Turka. Anebo je to z jeho strany nějaká politická vypočítavost.

Co by to bylo?

To by znamenalo, že třeba ví, že jeho voliči v drtivé většině nepodporují současnou vládu, a tak se jim snaží zavděčit. A stát se nějakou řekněme poslední bariérou, která musí fungování, provoz jimi nenáviděné vlády zkomplikovat za každou cenu. Podle mě to každopádně není správné. Prezident dává čím dál zřetelněji najevo, že není prezidentem všech, že je prezidentem pouze těch, kdo jsou dnes v opozici. A že na zbývající voliče, což je mimochodem většina, kašle. V tomto smyslu se chová podobně jako Petr Fiala. Tomu také byli občané, kteří s ním nesouzněli, v podstatě ukradení. Prezident ve svém novoročním povídání hovořil o tom, jakým chce být hlídačem demokracie. Ale když zarputile odmítá jmenovat ministra, kterého mu navrhl vítěz voleb, vlastně se dostává do situace hlavy státu, která demokracií de facto pohrdá. To není dobré.

Pořád zůstává otázka, jestli zůstanete ve vládě, pokud si Hrad postaví hlavu a Turka trvale zablokuje.

Pokud pan prezident zvolil tento svůj postup proto, aby nás vmanévroval do situace, kdy bude rozbita vládní koalice, Motoristé z ní odejdou a uvolní tím místo pro nějaký jiný, ideově bližší politický subjekt, pak se hluboce mýlí. Prezident nemá do koaličních dohod co mluvit. Stejně jako jsme ho odmítli, když se snažil vměšovat do tvorby programového prohlášení vlády. Hrad není čtvrtá koaliční strana.

Filip Turek ve vašem doprovodu v Kyjevě zmínil mezi důvody pro ruskou válku snahy o rozšíření NATO o Ukrajinu. Souhlasíte, že to byl jeden z důvodů války? Rozumíte tomu, když teď opozice chce kvůli tomu Turka odvolat ze sněmovní funkce, nebo je to od nich přepálená reakce?

Nemám kapacitu řešit příčiny konfliktu. To nechť zůstane na úrovni komentátorů, historiků a vojenských analytiků.

A nápad opozice odvolávat Turka z funkce v zahraničním výboru sněmovny chápete jak?

Jako standardní opoziční šaškárnu. Očekávám, že nás všechny budou chtít neustále odvolávat a že jakýkoli krok, který naše vláda učiní pro občany České republiky, bude lidmi ze STAN a dalších progresivistických partají značně cloumat. Musím se přiznat, že mě ty jejich nekončící neurózy docela baví. A pokud jde o rusko-ukrajinskou válku, zajímá mě teď jediná věc: jak se co nejrychleji dobrat do stavu, kdy válka skončí, kdy přestane masivní ničení jedné země a kdy v ní přestanou umírat lidé. Naše vláda má i ve svém programovém prohlášení, že bude podporovat diplomatické kroky vedoucí k ukončení konfliktu. Jako ministr zahraničních věcí to vnímám jako jeden ze svých úkolů. Taky proto jsem jel na Ukrajinu, abych se dozvěděl víc o tom, v jakém stavu jsou mírová jednání, přímo od Ukrajinců. Vím, že udělali ústupky, o nichž by ještě před rokem nikdy nahlas nemluvili. V Kyjevě je vidět vůle ke konci války, je vidět únava z každodenního bombardování a dronových náletů. Na druhé straně je vidět i obrovské odhodlání nekapitulovat a s tím spojená přirozená mobilizace běžných Ukrajinců, kteří například v počtu tisíců osob na skrytých místech vyrábějí protidronové interceptory. Byl jsem na těch místech. Co jsem tam viděl, bylo velmi působivé. Ukrajinci se jen tak nevzdají. Tím spíš bychom měli umět ocenit ústupky, které jsou ochotni učinit, zejména směrem k faktické, i když nikoli právní, ztrátě území.

Náš rozhovor vzniká po návratu z Kyjeva. Potřeboval jste v ukrajinské vládě rozptýlit názor, že teď v Praze je vláda takzvaně protiukrajinská, proruská?

To není žádný názor. To je potrefenost, zoufalství a bezradnost bývalé české vlády. Oni byli tak neúspěšní a tak neschopní, že jim už nic jiného nezbylo než strašit Ruskem. Já jsem jel na Ukrajinu proto, abychom se začali bavit o realitě, ne o lhaní si do kapsy pánů Lipavského, Fialy a spol. V České republice žije početná ukrajinská menšina, musíme být proto schopni se s vládou Ukrajiny bavit na rovinu a bez mazání medu okolo úst, jak to předváděla minulá vláda. Myslím, že Ukrajinci jsou za náš přístup rádi. Asi už jim dochází, že je minulá vláda akorát zneužívala pro vylepšování svého chatrného veřejného obrazu v očích českých občanů. Ti to ale pochopili, a tak tu vládu poslali tam, kam patří, do opozice.

Zmínil jste interceptory neboli zachytávače dronů. Drony jsou poznávacím znamením této války. Doteď jsme žili i kvůli naší iniciativě Nemesis v dojmu, že drony a s nimi dronové know-how putují z České republiky na Ukrajinu. Proč by to mělo být opačně?

S trochou nadsázky by se dalo říct, že Ukrajina je v oblasti protidronové bezpečnosti nejdál na světě. Zažívají nálety osmi stovek íránských šáhidů denně. Šílená situace. Kvůli tomuto válečnému testování dokázali pod tlakem vyvinout svoje protidronové systémy na úroveň – a tady fakt soudím z toho, co jsem tam viděl –, jakou bychom asi nikde jinde na světě nenašli. Rusové si toho jsou dobře vědomi, takže i oni svoje drony neustále inovují. Což zase ukrajinskou stranu nutí denně pracovat na tom, aby držela to vývojové tempo. Myslím, že jedním z výsledků této války, výsledku, který bych neměli podceňovat, je výrazný technologický posun – jak dronového útočení, tak dronové obrany. V dronovém válčení je samozřejmě ukrajinská strana tím, kdo se převážně brání, a nám v tomto ohledu – v protidronové obraně – nabízí svoji pomoc, expertizu a unikátní know-how. Musím na základě toho, co jsem tam viděl, uznat, že to pro nás může mít obrovskou bezpečnostní hodnotu. My jsme dost pomáhali jim, oni teď pomohou nám s něčím, co sami neumíme a co přitom sami považujeme za prioritu. Protidronová obrana českých strategických i civilních objektů podle ukrajinského modelu, který je otestován ve válce, nás významně posune ke klidnějšímu spaní.

Říkal jste, že jedete do Kyjeva taky vysvětlovat, proč u nás rostou protiukrajinské nálady, a že je ujistíte, že růst protiukrajinských nálad neznamená, že by souběžně s tím rostly proruské nálady. Ale proč vlastně ta nevraživost vůči Ukrajincům mezi Čechy roste?

Dominantně v tom vidím zpackané Fialovo vládnutí. Problém s rozpočtem? Může za něj Putin, protože jsme museli pomáhat Ukrajincům. Nefunkční zdravotnictví? Totéž. A tak bych mohl pokračovat. Ukrajinci, kteří doma reálně bojují s Ruskem, se u nás stali obětí Fialovy neschopnosti. Řada lidí měla pocit, že se na ně vláda vykašlala, protože Putin a Ukrajinci. Část Čechů, lidí, kteří opravdu nemají žádný důvod adorovat jakýkoli ruský režim – stalinský, brežněvovský, jelcinovský nebo putinovský –, prostě uvěřila, že za všechny problémy může minulá vláda, pro kterou přestal být prioritou český občan na úkor toho ukrajinského.
Změnit to nebude jednoduché, ale rád bych se o to pokusil. Čeští občané musí znovu získat jistotu, že jsou na prvním místě. My si nebudeme vymýšlet a lhát. My se fakt nikdy nebudeme vymlouvat na Ukrajince a už tím je přestaneme v očích části veřejnosti poškozovat. Situace by se mohla uklidnit, protože reálně neexistují žádné velké objektivní příčiny k tomu, aby se na ně lidé mračili. Ať se mračí na Fialu.

Ale ta nevraživost má i zcela hmatatelné, nepolitické důvody. Ukrajinská vyšší vrstva tlačí nahoru ceny bydlení, hlavně v Praze jednoznačně. I jinde si lidé stěžují, že tady nejsou místa ve školkách, tam nejsou termíny u doktora.

Mně ukrajinští politici opakovaně potvrdili, že jejich zásadním zájmem je zajistit, aby se maximum jejich občanů od nás po válce vrátilo zpátky a pracovalo na obnově své země.

Ukrajiny se samozřejmě týká i muniční iniciativa. Vaše vláda v ní chce pokračovat. Vy a v menší míře ANO jste proti iniciativě zásadně nebyli, ale SPD ano. Kladl teď Tomio Okamura při koaličních jednáních odpor?

Tomio Okamura hájí program SPD i postoje svých voličů velmi srdnatě. To se opravdu musí ocenit. Myslím, že voliči Tomia Okamury na něj mohou být pyšní.

A opravdu muniční iniciativu Ukrajinci tak oceňují, nebo ji považují za PR Fialovy vlády pro domácí publikum?

Informace, které jsme načerpali při návštěvě velení ukrajinského Vojenského zpravodajství, jsou výmluvné: bez munice z Evropy by nedokázali udržet své východní pozice ani náhodou. Musím říct, že v Kyjevě plně respektují, že Česká republika už do této iniciativy nedá ani korunu. Zároveň vřele ocenili, že se podařilo najít takový kompromis, kdy tato iniciativa alespoň nebude zablokována.

Řekl bych, že ze dvou ministerstev, která řídíte, jste se víc zabydlel na zahraničí. Nezanedbáváte trochu ministerstvo životního prostředí? Co jste letos udělal pro to, aby „tekla zelená krev“?

Na ministerstvu životního prostředí je teď pro mě tématem číslo jedna rozpočet. A musím říct, že rozpočtové provizorium, jakkoli to může leccos komplikovat, nám taky umožňuje udělat větší revizi všeho, co budeme nebo nebudeme financovat už v tomto roce. A to nejen z rozpočtu ministerstva, ale taky ze Státního fondu životního prostředí. Naší prioritou už nebude environmentální vzdělávání a podobné projekty. Tady se jedná o úspory ve výši desítek, možná stovek milionů korun, které ušetříme a přitom se nestane nic. Pár neziskovek si zase asi zastávkuje, protože přijdou o dotace. Ale to se na mně psychicky opravdu nijak nepodepisuje.

Co Babiš, jakou s ním zatím máte ve vládě zkušenost? Jste spokojeni s tím, že republiku vyvázal z garance půjčky Ukrajině?

Andrej Babiš je člověk na svém místě. Aniž bych teď zacházel do detailů, způsob a tempo, jakým řídí vládu on, bych si u Petra Fialy nikdy nedokázal představit. To je nebe a dudy. Babiš vládne rázně a posouvá věci vpřed rychlým tempem. Petr Fiala byl špatným premiérem a ještě horším píáristou. Fiala by se nikdy neodvážil v Bruselu komukoli oponovat, zatímco Babiš sebevědomě řekne: Žádné české peníze ani žádní čeští vojáci, tečka. Způsob, jakým pracuje on, mi opravdu vyhovuje. Motivuje všechny ostatní k velkému nasazení ve směru vytyčeném koaliční dohodou.

A je spolehlivý? Nebudu jediný, koho napadlo, že třeba mohl Turka prezidentu Pavlovi navrhovat jen naoko, že to mezi premiérem a prezidentem byla jen taková hra, aby vás uspokojil.

Tak to opravdu není. Andrej Babiš ctí své vládní partnery, a proto i oni ctí jeho. Netlačíme na sebe ani se nevydíráme. Je to gentlemanská spolupráce, která bude stabilní, jakkoli by si opoziční předáci s prezidentem v čele přáli opak.

Prezidenta počítáte k opozičnímu táboru? Myslíte, že o zdání jakési elementární nestrannosti teď definitivně přišel?

Nemyslím, že by se prezident někdy snažil maskovat postoje shodné s hnutím STAN a Piráty. Je to názorově a ideově nepochybně jejich prezident. Ve svých novoročních projevech často akcentuje právě jejich témata. Horuje za zrušení české koruny, vyzdvihuje klimatickou politiku, opakovaně přináší nekritickou apoteózu neziskového sektoru a občanské společnosti, byl to dokonce on, kdo snad jako úplně první začal hovořit o tom, že bychom se měli vzdát našeho národního práva veta v EU. Takto koncentrovanou míru pokrokářství jsme neslyšeli už od nikoho jiného než právě od Pirátů a eurohujerského STANu.

Co rozpočet, jaký bude? A jakou výši schodku už by Motoristé neakceptovali?

Rozpočet bude bolestivá kapitola. Bude se muset hodně šetřit.

Tady bude Babiš spojencem vaším, nebo SPD? Okamurovi lidé prý v jednáních o programovém prohlášení chtěli ještě zvyšovat dávky.

Za Motoristy můžu říct, že na všech svěřených resortech, což jsou zahraniční věci, kultura, životní prostředí a sport, budeme postupovat příkladně. Chceme jít v úsporách ostatním kolegům příkladem.