Izraelsko-palestinský konflikt se v posledních dvou letech velmi intenzivně projevuje také na Západním břehu. Média obden přinášejí zprávy o útocích židovských osadníků na palestinské civilisty. Aby se dozvěděl, co přesně se tam děje a co je to za lidi, vypravil se známý izraelsko-americký novinář a spisovatel Tuvia Tenenbom do téhle biblické krajiny. Mezi osadníky strávil rok a výsledkem je kniha Bože, čí je tahle země?, která vychází ve světové premiéře v češtině. Svérázný autor, kterého kolega Jiří Peňás označuje za „jednoho z několika opravdu autentických ‚intelektuálů‘ dneška“, rád provokuje, baví, ale zároveň jde pod povrch věcí. Politická korektnost? Ta mu vůbec nic neříká.

Co stojí za nárůstem násilných útoků židovských osadníků proti palestinským civilistům?

K násilí samozřejmě dochází, ale média neukazují celý příběh. Jeden z důvodů je, že už si názor na osadníky udělala dopředu. A zadruhé, novináři do těch míst ani nejezdí, maximálně na hodinu dvě. Když už přijedou, pak obvykle s neziskovkami jako Be-celem nebo Breaking the Silence, což jsou propalestinští a protiizraelští Židé.

Zůstaňme ještě u násilných útoků. Ty se dějí. Osadníci zapalují auta i domy. Co je to za lidi?

Obvykle jsou to velmi mladí lidé. Je jim mezi čtrnácti až dvaceti, většinou se o nich mluví jako o tzv. Hilltop Youth (mladí z kopců). Mezi nimi jsou mladíci, kteří se nenašli ve škole, ve společnosti. A velice silně věří, že tahle země patří Židům. A jsou naštvaní na rodiče, vládu, armádu, že nedokážou zastavit to, co Palestinci dělají. Nové sady, nové domy, rozšiřování půdy, aby se zamezilo rozšiřování osad. Vidí, že Židé se chovají ustrašeně a že vláda se bojí mezinárodní reakce. A tak berou právo do vlastních rukou. Přijdou do palestinské vesnice, kde vědí, že třeba žijí lidé, kteří sázejí stromy. Nebo že lidé z vesnice pasou svá zvířata hned vedle osad, aby tam osadníkům zablokovali průchod. A tihle mladí říkají: Nebudeme se chovat jak idioti a budeme s našimi nepřáteli bojovat. To je jeden příklad.

To je hlavní důvod?

Je spousta důvodů, proč se to děje. Někdy celá věc začne tím, že Palestinci házejí na Židy kameny. Na místě jsou míroví aktivisté, jak si říkají, většinou propalestinští cizinci, kteří nefilmují, jak Palestinci hází kameny na Židy. Ale filmují reakci Židů, jak hází kameny zpátky. Vyjmou část reality z kontextu a podají ji jako fakt: Osadníci útočí na Palestince. Když tam žijete, tak vidíte násilí druhé strany. A není to zdaleka jen házení kamenů. Vidíte útoky auty, vidíte útoky nožem. Vidíte, že lidé, s nimiž jste včera mluvili, jsou dneska mrtví. A o tom média prakticky neinformují.

V knize píšete, že extremisté z řad osadnické mládeže jsou pod dohledem tajné policie Šin Bet. Leč mnohé násilné útoky se stejně odehrávají. A nezdá se, že by izraelské úřady většinu pachatelů zatkly…

Někdy – a viděl jsem to na vlastní oči – se stává, že armáda řekne, že útočníky nezatkla, protože bitku začali Palestinci. Jindy zase ale ty mladíky zatýká. Třeba Amirama Ben Uliela, který zapálil dům ve vesnici Duma a při požáru přišli o život tři lidé. Zatkla ho Šin Bet. Třikrát se doznal, ale první dvě přiznání soud zamítl, protože byla vynucena mučením. Třetí přijal a odsoudil ho ke třem doživotním trestům. Někdy jsou násilníci zatčeni v rámci tzv. administrativní detence, tedy preventivního zadržení. Někdy je armáda prostě nezatkne, protože je zatknout nechce. To se taky může stát. Jde o to, že to, co čtete v médiích, je sice pravda, ale jen částečná pravda. A to je ta největší lež, která se děje. Nepodporuji násilí, ale ze své zkušenosti říkám, že to, co vidíte v médiích, není úplně pravda. To, co se v oblasti odehrává, je mnohem složitější.

Jak to myslíte?

Média třeba neustále mluví o olivových sadech a jejich ničení. Skoro to vypadá, že sklizeň oliv je základem palestinské ekonomiky. Přijdou Židé, olivy ukradnou a zemědělci zůstanou bez obživy. Pravda ovšem je, že mnohé z těch olivovníků jsou nové, vysazené v posledních pár letech. A důvod je prostý, protože podle jakéhosi jordánského nebo osmanského práva, na které se tu všichni odvolávají, když pěstujete stromy, můžete si na půdu činit nárok. Takže se snaží sázet stromy. A sázejí je proto, aby se nemohly rozšiřovat židovské osady. Takže hned vedle nich vysadí olivovníky. Viděl jsem to tam všude.

V knize píšete také o jakýchsi „domech duchů“…

Ano, Palestinci dostanou peníze od vlády a staví domy. Zvláště vedle osad. Krásné, ohromné, nové domy – prázdné. V těch domech nikdo nebydlí. Má to jediný důvod – aby židovské osady „přiškrtili“. Někdy kolem nich vytvoří jakýsi kruh, takže se osady nemohou rozšiřovat. Takových domů jsou desítky tisíc. Podle jedné organizace minimálně sto tisíc. Existuje palestinský plán, jak získat půdu ne vyjednáváním, ale „de facto“ vytvořením faktů. A peníze, které dostávají – alespoň co mi bylo řečeno –, pocházejí z velké části i z EU. Země, která byla ještě před dvaceti lety téměř prázdná, je teď hodně zastavěná. Nikdo tu nežije. Ale je to zabrané. Zákon země: Když tu stavím, je to moje. Jsou to speciální zákony. Je to velmi bizarní místo. A krásné.

Ale jak je možné, že Arabové respektují židovské farmy a pastviny? A Židé zase respektují půdu, kde Arabové mají své „domy duchů“?

Nemají na výběr. Musí to respektovat. Jinak by došlo k boji. Takže existuje jakési porozumění. Nikdo vlastně neví, jaké právo tu platí, protože existovalo osmanské právo, pak jordánské právo a britské právo. Zabírání půdy z obou stran, jak tvrdí, platí podle práva oblasti: když pasete zvířata na určitém místě, tak tam nikdo jiný nemůže postavit dům. Nikdo neví, ve kterém zákoníku to stojí, ale tvrdí, že to je zákon. A platí to na obou stranách. Staví dům a říkají: Tohle je zákon. Jako na Divokém západě. Když zasadím stromy, je to moje. A ten druhý říká: Když postavím dům, je to moje. A další říká: Když tu pasu svá zvířata, je to moje. Zní to neuvěřitelně. Je to úplně šílené, totálně na hlavu. Ale taková ta země je. Takový je Západní břeh. Židé zase zakládají farmy a podobně. V podstatě aby zabránili tomu druhému „bratranci“, aby si nárokoval půdu. Takže Palestinci staví nové domy a sází stromy a Židé mají svá stáda, zvířata, která se tam všude pasou.

Situace na Západním břehu je velmi složitá také proto, že je rozdělen na tři různé oblasti: A, B a C.

Ano, Oblast A je pod plnou kontrolou Palestinců, v B má civilní kontrolu Palestinská samospráva a bezpečnostní Izrael, C je pak pod plnou kontrolou Izraele. A osady jsou výhradně v oblasti C. Jaké právo tam platí? To je ten problém. Nikdo neví. Izraelci říkají: Držíme to území. Je to sporné území. Izraelci, kteří tam žijí, podléhají izraelskému právu. Ale území samo o sobě přesně pod izraelské právo nespadá. Například tam neplatíte daň z nemovitosti, protože Izrael to území dosud neprohlásil za své. Tak čí země to je? Bůh ví. Bůh ví.

Zmínil jste se o i o druhé straně mince, častých útocích na Židy…

Ano. A viděl jsem to sám. Stál jsem na ulici a najednou přijel Arab, Palestinec, jel bílým autem a jel strašně, strašně rychle. A přitom se pokusil přejet pár lidí, kteří stáli na autobusové zastávce. Nepodařilo se mu to, tak vystoupí z auta s nožem a jde zabíjet. A to se děje pořád. Dělal jsem rozhovory s vysokými důstojníky IDF, kteří jsou za tu oblast zodpovědní, a ptal jsem se jich například, jak často se lidé z velkého arabského města Náblusu pokoušejí proniknout do blízké osady Elon More. Říkají: Minimálně jednou denně. A uvědomíte si, že je to všude. Neustále existují plány Palestinců proniknout do židovských osad, zabíjet a znásilňovat. Stejně jako 7. října. Jen za poslední dva roky byly zatčeny tisíce lidí, v podstatě teroristů. V arabských městech slyšíte hlasité reproduktory, z nichž se nesou výzvy lidem, aby se stali mučedníky. Kde média vyprávějí tenhle příběh?

Když jsou osady takové téma, proč tam média nejezdí na delší dobu?

Jeden důvod: vědí, jak to je, ještě než o tom reportují. Židé jsou zvířata, Palestinci jsou andělé. Tak proč tam jezdit? Další důvod: novináři nejsou hloupí. V Tel Avivu máte krásné restaurace. Ale v osadách? Tam je jedna restaurace na deset osad a má otevřeno tři hodiny denně. Žádné kavárny, nuda a je to velmi nebezpečné. A nebezpečné je to zejména kvůli Palestincům, ale to vám novináři neřeknou.

Když jste zmínil Hilltop Youth, o jak velkém počtu lidí se bavíme?

Nikdo – a to je vtipné – neví, kolik vlastně „mladých z kopců“ je. Navzdory tomu, co si lidé myslí, Hilltop Youth není žádná organizace. Neexistuje žádná kancelář, která by měla na dveřích cedulku Hilltop Youth. Média v podstatě takhle označují všechny mladé lidi, kteří se vydávají do kopců a žijí tam. Chovají tam zvířata, pasou kozy, ovce – ale neexistuje organizace jménem Hilltop Youth. Dokonce i počet takzvaných farem je sporný. Někteří tvrdí 80, jiní 120, další 50. Většina farem je chudých, často jsou to farmy o jedné rodině. A mají k ruce jen pár mladých lidí jako pomocníky. Ale v čem ta farma spočívá? Mají zvířata a ta se toulají a pasou v okolí. Ne všichni mladí z kopců jsou samozřejmě násilní. Procento násilí mezi nimi neznáme, protože nevíme ani to, kolik jich vlastně je. Já bych řekl – podle toho, jak jsem oblast procestoval –, že mladých z kopců je možná 500, maximálně.

Jenže celý svět osadníky vnímá právě skrze tuhle optiku…

Přitom osadníků je na Západním břehu celkem pět set tisíc, půl milionu lidí. Kromě farem jsou tu samozřejmě větší osady a pak regulérní, mnohatisícová města jako Ariel či Ma’ale Adumim.

Co je to za lidi? Kdo je to typický osadník?

Liší se to. Taky jsem si myslel, že všichni osadníci jsou tam jen kvůli ideologii, ale to není pravda. Více než třetina jsou charedim, ultraortodoxní Židé, kteří tam žijí proto, že si mohou stavět svá vlastní města a je to oproti Izraeli vážně hodně levné.

Takže ekonomické důvody a příležitost. Kdybyste jim tu samou možnost poskytli ve Francii, odstěhovali by se do Francie. Nejsou sionisté, mnozí jsou dokonce antisionisté. Pak máte další třetinu osadníků, kterým se to hodí. Chtějí zkrátka žít levně, chtějí bydlet v domě místo bytu, chtějí mít zahrádku, moc za to neplatit a mít kolem prostor, kopce. Tohle jsou sekulární i zbožní lidé, ale nejsou tady v zásadě kvůli náboženským důvodům. Taková je třeba většina obyvatel ve městě Ariel, kde žije 22 tisíc lidí. A pak máte poslední zhruba třetinu, která má ideologické pohnutky žít v biblické zemi Judeji a Samaří. Část je zbožná, část ne.

Takže celá idea, že osadníci tvoří jakési ideologické jádro, tvrdé jádro pravičáků, je v podstatě jenom vtip. Nemá oporu v realitě. A ještě jedna věc mě strašně překvapila, a sice že děti ideologických osadníků – mezi 40 a 50 procenty z nich – vůbec nenásledují své rodiče, dokonce ani nábožensky. Je tam spousta odpadlictví od víry. Takže se ti mladí lidé stávají sekulárními.

Dobře, ale podle mezinárodního práva jsou všechny tyhle osady prakticky nelegální…

Ne tak docela. Mezinárodní právo je velmi unikátní a složitý systém, o němž většina právníků nic neví. Co je to mezinárodní právo? Co se podle něj odehrává? To ví jen velmi málo lidí. Takže mezinárodní právo můžete interpretovat mnoha způsoby. Kdo rozhoduje, co je to mezinárodní právo? Nakonec to rozhodují jednotlivé země. Takže to není tak, že bychom tu měli nějaké speciálním, Bohem dané právo, základní lidskou etiku. Rozhodují o něm země a země mají obvykle své vlastní zájmy.

Podívejte, jediná rozhodnutí OSN, která jsou platná, nejsou ve skutečnosti rozhodnutí Valného shromáždění, ale Rady bezpečnosti OSN. Rada bezpečnosti je složená z vítězů druhé světové války. A jejími stálými členy jsou USA, Francie, Velká Británie, samozřejmě Rusko a Čína. Nemáte tam žádné černochy, žádné Indy, nikoho, kdo tu válku nevyhrál. A to je mezinárodní právo. Závazné rozhodnutí podle mezinárodního práva. Cokoli rozhodnou, stává se zákonem. Evropané a Američané tam mají většinu. Oni přitom nejsou většinou světa. Takže by to vlastně nemělo být závazné, je to v podstatě takový klub, jako pánský klub v minulosti. Klub lidí, kteří vyhráli druhou světovou válku. Podívejte se na OSN a podívejte se na Radu bezpečnosti. Ze všech problémů světa, a že jich je, se většina jejich rozhodnutí týká Izraele a Palestiny, což je tečka na mapě světa. Když si vezmete atlas nebo globus, vidíte, že Izrael je maličké místo.

Můžeme se v tomhle kontextu vrátit k osadám?

Západní břeh, který je podle mezinárodního práva známý jako okupovaná území – což také není pravda, protože alespoň část Západního břehu je plně spravována Palestinci. A další část je smíšená… Co to vlastně znamená okupované? Okupované od koho? Kdo tam byl předtím? Před vznikem židovského státu tam byli Britové. Britský mandát byl okupací. Po odchodu Britů byl Západní břeh okupován Jordánskem. Nikdo ho Jordánsku nedal. Vzali si ho. Okupovali ho. V jistou chvíli po šestidenní válce se Jordánsko vzdalo svého nároku na Západní břeh. Když mluvíme o okupované zemi, tak máte zemi a já vám ji vezmu a okupuju ji. Ale od koho je okupovaná tahle? Žádný palestinský stát nikdy neexistoval. Byla tu oblast pod Brity a Osmany, které se říkalo Palestinská, Palestina. Ale všichni, kdo tam žili, byli Palestinci. Včetně Židů, včetně křesťanů, včetně koček.

Ano, ale i různé izraelské vlády – počínaje Rabinem, Peresem a dalšími – očekávaly, že někdy v budoucnu bude nějaký palestinský stát vytvořen…

Diskutovali o tom, jednali o tom. A nabídli to Palestincům. Palestinci to nechtěli, nepřijali to. Protože chtějí mnohem víc. Představte si, že s vámi vyjednávám. Hádáme se. Máme problém, komu ten dům patří. Jsem z vás unavený a znechucený, jak se neustále snažíte zabít mě a mé děti. Takže řeknu o. k., vezměte si půlku domu. Ale vy si tu půlku domu nevezmete. Takže kým je okupovaný? Izrael oblast neokupuje, protože nejsou žádné autority, kterým by ji vzal.

Dobře, ale tak přece Arabové tu žili i dřív…

Samozřejmě. Byli tu. No a co, že tu byli? Já jsem byl v New Yorku. Byli to beduíni. Byli pokaždé někde jinde. A mnoho z nich přišlo třeba z Egypta nebo bůhví odkud. Putují sem a tam. To z nich nedělá občany země nebo legální rezidenty země. Co se děje dnes? 150 zemí světa uznává Palestinu. Jak můžete uznávat něco, co se nenarodilo? Uznávám vašeho vnuka! Problém je, že vnuka nemáte. Nemůžete uznat vnuka, který ještě nepřišel na tento svět. S Palestinou je to úplně stejné. Nemůžete uznat Palestinu, když Palestina neexistuje.

Část osadnického hnutí si dělala velké naděje s příchodem Donalda Trumpa do funkce, že by se mohlo povést Západní břeh anektovat a připojit k Izraeli a ustavit zpět velký biblický Izrael. Bylo to naivní?

Velmi naivní. Čekali, až se Donald Trump stane prezidentem – a pak že to území anektují. Mysleli si, že Trump je mesiáš. Říkal jsem jim: Každý, kdo toho člověka sleduje, ví, že jeden den se rozhodne takhle a druhý den úplně jinak. Nemůžete se na něj spolehnout. A oni říkali: Ne, ne, ne. On bude stát za námi. A pravda je, že v prvních měsících – podle toho, co jsem pochopil – byl v pohodě s tím, že by Izrael anektoval Západní břeh. Nevadilo mu to. Letos v únoru řekl, že do měsíce zveřejní rozhodnutí ohledně Západního břehu. Pak bylo ticho a podle všeho to byl premiér Benjamin Netanjahu, kdo ho požádal, aby o tom už nemluvil.

Netanjahu je proti anexi?

Netanjahu potřebuje problémy. Když nebudou problémy, kdo potřebuje Netanjahua? Když území anektujete, problém vyřešíte – a co potom? Nikdo už nebude volit Smotriče a tyhle lidi. Pak nebude mít partnery. Jenže Bibi chce být premiér. O to jde. Nejde o území. A když pak Trump po setkání s Katařany prohlásil, že Izrael území anektovat nesmí, bylo hotovo. Pokud by Izrael území anektoval, už nemůže spoléhat na americkou podporu. Osadníci věděli, že mohli území anektovat dřív, ale nic s tím neudělali. Protože ani oni si nejsou jisti, zda vůbec chtějí území anektovat. Je to směšné. Celá ta oblast je plná tolika protikladů a nelogických věcí, ale taková je realita. A právě proto bylo fascinující tam být po všechny ty měsíce. Úžasné místo.

Co by se podle vašeho osobního názoru jako Izraelce mělo se Západním břehem dít?

Izrael by ho měl anektovat. Říkal jsem osadníkům, že nikomu nestraním, ale vím, že když jde nějaká země do války s nepřítelem, vyhraje a obsadí území, pak ho anektuje. Děje se to všude. Když Německo prohrálo válku, ztratilo zhruba 25 procent území. Protože prohrálo. Nebo Maďarsko, před první světovou válkou bylo obrovské. Obsadíte území a Jordánci, kteří ho chtěli, říkají, že už ho nechtějí, tak ho proboha anektujte. A řekněte, že je to vaše dědictví. Spousta příběhů o Izraeli v Bibli se odehrává na Západním břehu, tak proč ho neanektujete? Nechcete ho anektovat? Tak odtamtud sakra vypadněte! Ale rozhodněte se. Prostě se už rozhodněte. Po 58 letech je načase.

Představme si, že Západní břeh bude anektován. Co uděláte s třemi miliony Palestinců, kteří tam žijí?

Můžete udělat spoustu věcí. Pokud chcete být hodní, můžete říct Palestincům totéž, co říkáte lidem, kteří přicházejí žít do New Yorku. Když jsem se stěhoval do New Yorku já, chtěl jsem získat zelenou kartu. Abych ji dostal, musel jsem přísahat věrnost Spojeným státům americkým. Takže o. k., můžete říct Palestincům, jestli chtějí být občany Izraele. A jako se v New Yorku přísahá na Bibli, tady můžete přísahat na Korán ve jménu Boha a Alláha věrnost židovskému státu Izrael. Když to uděláte, dáme vám občanství. Nejdřív vám dáme zelenou kartu a pak, když budete dodržovat zákony, dostanete občanství. Kolik Palestinců bude přísahat věrnost Státu Izrael? Jeden z deseti tisíc? Tak v čem je problém? Je to velice demokratické, velice férové. Když to může dělat New York, může to dělat i Izrael.

Jenže vy jste do New Yorku přijel, oni nikam nepřijeli…

Na tom nezáleží. Je tady nový právní stav, je tu nová země, platí tu nové zákony. Samozřejmě, musíte přísahat věrnost. Chcete v téhle zemi žít? Nechcete? Podívejte, včera jste byli nikdo. A nikdo tuhle oblast ve skutečnosti nekontroloval. Teď ji kontrolujeme my. Je to naše oblast. Odpřisáhněte věrnost.

A nemyslíte si, že by to byla velká bezpečnostní hrozba?

Tak především, Palestinci to neudělají. Když odpřisáhnete věrnost židovskému státu, váš soused vám do deseti večer uřízne hlavu. Takže se vám to vlastně nelíbí. Tak odsud vypadněte. Je to úplně jednoduché.

Dokážete si představit, že se Západní břeh stane součástí palestinského státu?

Je představitelné, že politici někdy udělají chybu? Samozřejmě. Myslíte, že bylo hloupé začít druhou světovou válku? Samozřejmě že to bylo hloupé. Co si Adolf Hitler myslel? Co se mu honilo hlavou? Že opravdu ovládnou celý svět? Zas tolik jich není. Jenže politici dělají chyby, hloupé chyby. Pokud je něco možné, pak v říši možností je možné cokoli. V říši praktických řešení tohle ale řešení není. Znamenalo by to víc zabíjení než teď.

To by zase znamenalo odstěhovat půl milionu židovských osadníků…

Co to je vůbec za myšlenku, že Palestinci chtějí Západní břeh, ale bez Židů? To je v pořádku? Pardon, proč? Proč má Izrael dva miliony Arabů na svém území? Je v pořádku, že tam Arabové žijí, ale není v pořádku, aby Židé žili na Západním břehu? Proč? To není rasismus? A všechny ty země světa, které se hlásí k mezinárodnímu právu a jsou proti rasismu, říkají: Ano, musíme vybudovat palestinský stát – Judenfrei, bez Židů.

Když se ohlédneme do roku 1967, kdy Izrael Západní břeh obsadil, nebyla chyba, že umožnil zakládání osad?

Jsme v České republice, pardon. Když skončila válka, co se stalo s Němci? Sbohem. Takže pokud je dovolena jedna věc tady, proč by neměla tam?

Jenže my jsme Němcům nedovolili zůstat…

Přesně. To samé měl udělat Izrael. Dostat Palestince pryč. Vy to dělat můžete? Tak proč by to nemohli udělat Židé?