Od spojeneckého útoku na cíle Asadova režimu v Sýrii uběhly tři týdny, ale debata o jeho zdůvodnění neustává. Množí se pochybnosti nad původní verzí o útoku chemickými zbraněmi, kterou do světa vyslala záchranářská organizace Syrská civilní obrana, takzvané bílé přilby. Po dobytí Dúmy se tito záchranáři nechali eskortovat do provincie Idlib, v níž vládne syrská filiálka al-Káidy. Do jaké míry se můžeme v Sýrii spolehnout na zprávy z terénu? Je normální, aby světová supervelmoc odůvodňovala svou vojenskou politiku tím, co její služby posbírají na sociálních sítích? Anebo je to dnes naopak nevyhnutelné?

Pozvání do Salonu Echa přijali Václav Němec, filozof a iniciátor protiasadovských protestů české občanské společnosti, bývalý velvyslanec ČR v Izraeli a prorektor CEVRO Institutu Tomáš Pojar a šéfredaktorka časopisu Lidé a země Lenka Klicperová, která má tu vzácnou zkušenost, že do Sýrie, převážně její kurdské části, pravidelně jezdí. A protože její postoj je výrazně menšinový a i v této debatě by se ocitla ve strukturální menšině, odložil redaktor Týdeníku Echo provozní neutralitu a do diskuse aktivně zasahoval.

Začal bych pokusem ujasnit si, co se to v Dúmě onoho 7. dubna vlastně odehrálo. Skutečně to víme?

Němec: Podle zpráv nevládních organizací proběhly dva letecké útoky na různých místech. Jeden odpoledne, druhý večer. Zdravotnické organizace přijaly k ošetření asi 500 lidí. Světová zdravotnická organizace odhaduje, že na následky chemických zbraní zemřelo více než 40 lidí. Ty zdroje nepatří k žádné z válčících stran, jsou to záchranáři a lékaři na místě, kteří pak dávají informace mezinárodním organizacím, do nichž jsou zapojeni. A myslím si, že pokud se jejich verze objevuje v západních médiích, tak profesionální média si to ověřila z vícero zdrojů.

Ani ta profesionální západní média neměla možnost, jak na místo poslat svoje redaktory.

Němec: Ale vypovídali různí svědci, kteří u toho útoku byli. Existují rozhovory s lidmi, kteří z Dúmy odešli třeba do Idlibu.

Klicperová: Pardon, jestli vám skáču do řeči, já už to nemůžu vydržet. Vy jen přesně opakujete, co se dočteme v amerických médiích. Neberete do úvahy, že ty zprávy nikdo neověřil. Že ti záchranáři žijí na území pod kontrolou islamistů, že s nimi musí nějakým způsobem kooperovat. Neustále tweetují, neustále jsou na Facebooku, neustále mají připojení k internetu. Je spousta lidí, kteří byli na místě a naopak chemické zbraně nepotvrdili. Vždyť to je jenom souboj jedné propagandy s druhou propagandou.

Němec: Dobře, můžu vyjmenovat organizace, od nichž čerpáme své informace o dění v Dúmě. Je to Dokumentační centrum pro násilí, je to Syrsko-americká lékařská společnost, je to Světová zdravotnická organizace, je to Syrská civilní obrana.

Klicperová: Syrská civilní obrana jsou bílé přilby. To je jediný přímý zdroj. Všechny organizace, které jste jmenoval předtím, vycházejí z toho, co řekly bílé přilby.

Bílé přilby mají zásadní vliv na to, jak vypadá zpravodajství ze Sýrie na Západě. Prohlížel jsem si jejich produkci, zajímavé je, že na jejich videích nikdy nevidíte ozbrojence.

Klicperová: Přesně tak. Je to klasická propaganda.

Němec: Když zachraňují děti a jiné oběti z trosek, tak těžko budou mít čas aranžovat propagandu.

Pojar: A proč by do záběrů dávali islamisty se zbraněmi? Jsou tam z jiného důvodu, než aby dokumentovali výskyt ozbrojenců.

Klicperová: Ale vždyť oni potřebují vytvořit dojem, že na takzvaných povstaleckých územích se nacházejí jen civilisté, které bombarduje Asad. Že žádná ozbrojená opozice tam vlastně vůbec není.

Jsou pro vás bílé přilby důvěryhodný zdroj?

Klicperová: Pro mě je to problematický zdroj.

Pojar: Je to jeden ze zdrojů, které mi skládají mozaiku. V té skupině budou různí lidé s různou agendou. Velmi často se to bude lišit místo od místa.

Němec: Pro mě jsou to především stateční lidé, kteří nasazují vlastní životy, aby zmírnili peklo na zemi.

Klicperová: Nemůžu pochopit jednu věc. Proč když se s nimi chcete fyzicky setkat, navštívit jejich centrálu, proč vám nikdo neodpoví. Proč když jste v Aleppu a šéf bílých přileb na Facebooku píše, že je taky v Aleppu, a vy ho následně požádáte o schůzku, tak přijde odpověď: Ale já jsem vlastně v Gaziantepu, přijeďte za mnou do Turecka. Neříkám, že nezachraňují lidi a všechno je fejk. To tvrdí ruská propaganda. Ale je fakt, že kolem bílých přileb je spousta prapodivných věcí, které mi nehrají. A vadí mi, že vlády USA, Británie, Francie se zcela opřou o jeden zdroj, který se jim zrovna hodí politicky.

Němec: Bílé přilby nejsou jediný zdroj. Sám čerpám informace o civilních obětech od svých syrských známých z demokratické opozice, ti je mají přímo od lidí na místě. Podle nich ve východní Ghútě (kam spadá i Dúma – pozn. red.) během posledních týdnů zemřelo kolem dvou tisíc lidí, v tom stovky dětí. Běžně se používaly barelové bomby nebo napalm. To nelze ospravedlňovat tím, že tam jsou islamisté. Ve východní Ghútě žily statisíce civilistů a islamistů tam bylo kolik – dva tisíce?

Klicperová: Dvanáct tisíc tam měl jenom Džaiš al-Islám, tedy Armáda islámu. To není málo. Když byl Islámský stát v zenitu, odhadovalo se, že v Sýrii disponuje patnácti tisíci bojovníků. Pak byste ještě měl zmínit, že velkou část civilního obyvatelstva, možná polovinu, v takových enklávách tvoří rodiny džihádistů. Vy si myslíte, že na takovém místě může existovat otevřená společnost? Zaráží mě, s jakou lehkostí se psalo, že v Dúmě zemřelo na následky plynu 40 lidí. A kam se těch 40 mrtvých podělo, proč nejsou dávno exhumovaní, proč z jejich mrtvol nejsou odebrány vzorky?

Němec: Mezitím byli na místě Rusové, že. Mohli zametat stopy. Útok chemickými zbraněmi byl 7. dubna, Organizace pro zákaz chemických zbraní, OPCW, přijela do Sýrie 14. dubna. A pak jim další skoro týden nebylo umožněno do Dúmy vstoupit.

Klicperová: Dobře. Ale nerozumím tomu, proč se na tak zásadní věc nikdo ani neptá.

Pojar: A kdo si představujete, že tam ty mrtvoly bude hledat? Asadovi lidé?

Klicperová: Inspektoři OPCW se ptát mohou, proboha.

Pojar: A až zjistí pravdu, tak co? Za šest měsíců vydají zprávu a nestane se nic. Vy jste zřejmě pro to, aby se nedělalo nic. Bašár Asad použil chemické zbraně opakovaně. Do logiky blízkovýchodního válčení patří, že svého nepřítele musíte pokořit s maximální brutalitou. Asad chemické zbraně v minulosti nepochybně použil. Jakmile by mohli, tak by je asi použili i jiní.

Proč ten podmiňovací způsob? Zrovna Armáda islámu před dvěma lety plynovala Kurdy v Aleppu. Existuje k tomu i nepřímé doznání jejich tamního velitele.

Klicperová: A použil je Islámský stát v Iráku.

Pojar: Jasně. V Dúmě je ovšem použila armáda státu. Mimochodem, chemické zbraně nejsou důležité počtem lidí, které dokážou zabít, ale psychologickým dopadem. Člověk se nejvíc bojí toho, že se udusí plynem. V lidské psychice je zakódovaná představa, že před bombardováním se můžete schovat, ale před plynem ne.

Němec: Musím říct, že mi připadá velmi nevkusné relativizovat jeden zločin jinými zločiny. To je hnusná logika. Podle vyšetřovací zprávy Organizace pro zákaz chemických zbraní za loňský chemický útok v Chán Šajchúnu jednoznačně nese odpovědnost syrský režim. Proto i teď považuji zásah spojenců za oprávněný, i když ještě nejsou k dispozici výsledky vyšetřování útoku v Dúmě. Červená čára byla zkrátka režimem překročena už víckrát. Jinak bych asi tak rychlý zásah spojenců neschvaloval.

Já nic nerelativizuji. Ale člověk si všimne, že vy a vaši přátelé se věnujete výlučně těm civilním obětem, které jdou na konto Asada a ruského letectva, jako kdyby jejich bomby byly něco nevídaného. Co ty tisíce civilistů, které zahynuly při ostřelování Rakky a Mosulu (obě města osvobozoval od vlády džihádistů nikoliv Asad, ale Američany vedená koalice – pozn. red.)? Jejich smrt je méně významná než smrt civilistů v Ghútě?

Němec: Člověk nemá kapacitu na to, aby se soustředil na všechno utrpení světa. Ale pokud si válka v Sýrii vyžádala podle posledních údajů 511 tisíc životů a pokud podle odhadu Syrské pozorovatelny pro lidská práva, SOHR, má 85 procent na svědomí Asadův režim, tak je mi jasné, že zločiny Asada jsou zdaleka nejhorší. Samozřejmě zločiny se dějí na všech stranách, vím o tom, že i Damašek byl ostřelován a že tam byli mrtví civilisté. Ale režim v Sýrii civilisty vraždí na běžícím pásu, proto se věnuji jeho obětem. Musím říct, že i mí známí ze syrské demokratické opozice, kteří žijí tady, mají pocit, že SOHR je v odhadech příliš konzervativní a čísla obětí podhodnocuje.

Pojar: Zkušenost minulých válek říká, že takové odhady nebývají konzervativní, ale spíš nadhodnocené. Můj soukromý odhad je, že to bude spíš 300 až 400 tisíc než 500 až 600 tisíc. Ale stovky tisíc to jsou každopádně, a většinou je má na svědomí režim, který má prostě větší palebnou sílu. SOHR je pro mě jeden ze zdrojů, ale já sleduji logiku celé války. Brutalita syrského režimu je jejím trvalým rysem, byť to vůbec neznamená, že se brutálně nechovají i různé islamistické skupiny. I mezi nimi jsou ovšem rozdíly.

Jsou džihádisté a pak džihádisté s lidskou tváří?

Pojar: Jsou fanatičtí islamisté a jsou ještě fanatičtější islamisté. Někteří podřezávají lidem hlavy častěji než jiní. Jsou tam skupiny, které jsou víc než co jiného spojené s obranou konkrétní vesnice nebo konkrétního klanu.

Němec: Zločiny režimu mají parametry genocidy civilního obyvatelstva. Dlouhodobě Asadova vláda není udržitelná. Polovina lidí ho nenáviděla už před válkou a válkou se všechno ještě zhoršilo.

Klicperová: Fakt bych vám doporučovala, abyste si zajel na vládní území a promluvil si tam s lidmi. Byť samozřejmě chápu, že ne všichni mluví otevřeně. Ale nepochybně velká většina z nich nechce, aby se konflikt a zkáza šířily i do jejich části Sýrie. Vědí, že jinak než s Asadem to nejde. A hlavně nechtějí být pod islamisty.

Němec: Tak vy jste byla na vládních územích.

Klicperová: Na kterých dnes žije 70 procent těch Syřanů, kteří zůstali v Sýrii. Proč názory těchto lidí ignorujete?

Němec: Je iluze myslet si, že všichni, kdo žijí pod Asadem, mu fandí. Je tam opozice, samozřejmě v ilegalitě. Ti lidé vám neřeknou, že jsou proti Asadovi, nechtějí riskovat, že skončí v jeho mučírnách. A pak je tu šest milionů lidí, kteří utekli za hranice.

Postrádáte ve zpravodajství o Sýrii nějaké otázky, které jsou nasnadě a mainstream si je přesto neklade?

Klicperová: Mě překvapuje malá chuť psát o Afrínu, odkud nedávno Turci, naši spojenci v NATO a pořád ještě kandidáti na vstup do EU, při etnické čistce vyhnali 170 tisíc Kurdů. I v Čechách jsme měli problémy články o Afrinu udat. Ve srovnání s pozorností, kterou ve stejnou dobu věnovaly i západní noviny Ghútě, panovalo o Afrínu téměř ticho.

Co džihádistický, někdy vysloveně teroristický charakter syrské opozice? Já když čtu slovo rebel nebo povstalec, tak si bez ohledu na zbytek článku o tom médiu hned myslím, že ze mě chce udělat pitomce.

Pojar: Írán má v Sýrii svoje Revoluční gardy, což jsou taky islamisté.

Rozdíl je v tom, že íránské Revoluční gardy má konzument médií zažité a automaticky ví, co jsou zač. Že je opozice v Sýrii džihádistická, se zatím obecně neví.

Klicperová: A slovo rebel má takovou romantickou aureolu, že.

Němec: Opakuji: podstata války je v obludných zločinech Asadova režimu. Ten má na svědomí mnohem víc životů než třeba Islámský stát. Akorát si na rozdíl od ISIS svoje zvěrstva nenahrával a nepostoval na sociálních sítích. Někdy i česká veřejnost více podléhá sugestivním obrazům těch strašných islamistů s černými vlajkami, které v nás instinktivně vyvolávají hrůzu.

Chtělo by to už ISIS trochu oddémonizovat?

Němec: To vůbec neříkám. Jen říkám, že jednostranný důraz na zločiny ISIS často vede k přivírání očí nad státním terorismem. Právě česká veřejnost a řada českých politiků, o naší diplomacii ani nemluvě, má pak tendenci oddémonizovávat ten státní, asadovský terorismus.

Klicperová: Tady hraje roli, že režim byl sekulární, což spousta lidi kvituje pozitivně. Asadův režim není hrozba pro Evropu, kdežto islamisté hrozba pro Evropu jsou.

Theresa Mayová a Emmanuel Macron se před odvetným útokem odvolávali na tajné služby. Neměli bychom po zkušenostech s katastrofálními intervencemi v Iráku a v Libyi, které politici zdůvodňovali informacemi zpravodajského charakteru, být podezřívavější, když nám už zase argumentují zpravodajskými poznatky, které pro nás samozřejmě nemohou odtajnit?

Klicperová: Jedna americká „nevládka“ právě vypracovala studii o zpravodajství velkých amerických médií kolem Dúmy. Ani jeden ze 46 velkých, do analýzy zahrnutých materiálů nebyl v opozici vůči vládní linii. V čem přesně je to jiné než v Rusku? Asi jiné metody, ale stejný výsledek: všechno válcuje státní linie.

Němec: Tak teď jste zašla hodně daleko. Vy už snad vůbec nerozlišujete. Rusko, to je průmysl lži! Přece jenom na Západě máme svobodný tisk, který třeba před invazí do Iráku zpochybňoval – a správně – rozhodnutí tam jít.

Klicperová: Právě jsem dokončila knihu rozhovorů se známým českoamerickým fotografem Antonínem Kratochvílem. Až bude na pultech, tak se v ní dočtete, jak se tehdy snažil ve Fox News promluvit proti invazi, a sotva začal, ustřihli ho. To se prostě děje, nevím, proč před tím pořád zavíráme oči.

Se svou omezenou historickou pamětí bych si přesto troufl tvrdit, že na Západě bývala v hlavních médiích větší názorová pluralita.

Pojar: Ale není to řízené. Rozdíl mezi Ruskem a Západem možná je, že tam je mainstream státní, tady stádní.

Klicperová: Ano. A kdo z toho stáda vystoupí, je hned označován za ruského nebo Asadova pohůnka. Což je samozřejmě směšné. Mně například dnes vízum do Sýrie vůbec nedají. Za to, jak jsme odtamtud s kolegyní psaly, za to, že jezdíme ke Kurdům.